[mafets]

O território português pode ser a retaguarda da OTAN, a FAP não o é.

Mas se calhar devia... pelo menos nos próximos 25 anos.
Não temos condições para "realmente" sermos mais do que isso até lá.
É assumir e lidar.
Abraço

Reconheço-me nesta posição; entre ter Eurofighters usados - não ficamos na "1ª divisão" da aviação de caça UE, não iremos impressionar com 4 unidades de F-35 em "missões no Báltico e Roménia" (e Islândia, etc) - mas teremos melhor capacidade de controlar o "nosso" espaço (com MPA, fragatas, etc); e ganhamos tempo até 6G. E não é o mesmo que ter F-86 Sabre em 1980.

Qualquer opção é cara e não vai sair muito mais barato que o F35.  É evidente que o pacote da Airbus é bastante interessante, mas com mais ou menos, certamente que a LM, terá sempre algo a oferecer.

Saudações

P.S. Preço do 6G. Uma curiosidade politica, social e militar, de como se vai lidar com isso.

https://breakingdefense.com/2024/09/sixth-generation-fighter-at-f-35-costs-thats-not-going-to-happen-industry-predicts/

[Cabeça de Martelo]

Da última vez que li algo sobre o custo dos caças de 6ª geração, o autor falava em 200 e tal milhões de euros por caça. Sabendo que o F47 irá substituir o F22 e que os GCAP serão enormes, não dúvido mesmo nada disso.

[Lampuka]

Qualquer opção é cara e não vai sair muito mais barato que o F35.  É evidente que o pacote da Airbus é bastante interessante, mas com mais ou menos, certamente que a LM, terá sempre algo a oferecer.

Não se trata apenas de preço/custos.
É capacidade de operar em condições minimamente aceitáveis ou se no fim, por limitações próprias,  os ganhos serão poucos ou nenhuns,  por exemplo.
Depois há ainda todas as outras variáveis.
Não me adianta ter um Ferrari se depois não tenho estradas para ele...
Temos de ser pragmáticos.

[Red Baron]

O território português pode ser a retaguarda da OTAN, a FAP não o é.

Mas se calhar devia... pelo menos nos próximos 25 anos.
Não temos condições para "realmente" sermos mais do que isso até lá.
É assumir e lidar.
Abraço

Isso é o que dá darem prémios de participação as crianças e não só a quem ganha.

Achar que os outros nos vão defender é infantil. Com os F-16 a caminharem rapidamente para o fim de vida útil não podemos esperar que os Espanhóis venham fazer a nossa defesa aérea.

[Charlie Jaguar]

O território português pode ser a retaguarda da OTAN, a FAP não o é.

Creio que há outro aspeto importante a considerar: face à Rússia, Portugal está na retaguarda da NATO a nível geográfico, é um facto. Porém, bastará que russos e seus parceiros queiram ameaçar a segurança ou abrir uma nova frente de conflito em pleno Atlântico e/ou Norte de África, para quase de forma automática passarmos a estar numa segunda linha da frente, qual Roménia hoje em dia, por exemplo.

E mesmo no papel de retaguarda, temos fortes responsabilidades na proteção do Atlântico. O debate aqui não devia ser entre F-35 vs. fragatas de última geração, mas antes o saltar para outro patamar e mentalidade completamente diferentes daqueles em que temos vivido nas últimas décadas, onde a nossa capacidade de defesa e de cumprir compromissos foi fortemente prejudicada e descurada. E isso necessariamente tem de ser feito com equipamentos de ponta, que confiram o devido salto e a capacidade de restaurar credibilidade à nossa defesa e dissuasão. Não podemos estar à espera que as nossas responsabilidades sejam cumpridas por terceiros.

Portanto o debate não devia ser equipamento X vs. equipamento Y, mas sim qual a melhor forma de podermos vir a operá-los em conjunto. E apesar das condições e circunstâncias excecionais que hoje em dia se podem encontrar, nomeadamente o SAFE, a verdade é que poucos de nós acreditam ser possível ver este ou qualquer outro Governo a fazer um all in. E, diga-se de passagem, para colocar a casa em ordem seriam necessários muito mais que 6000M€.

[mayo]

Portugal precisa mais de P-3 ou equivalentes, e transportes ( que já tem em Nº suficientes ), que de caças 5G !
Portugal precisa de fragatas ( 5 a 7 ) , de corvetas ( 10 ) , NPO ( 5 a 10 ) e 4 S-M ! Para a defesa aérea 40 a 60 F-16V servem parfeitamente !

A missão de Portugal é defender os comboios do Atlantico, entre os Açores e o continente, nada mais !

[dc]

O território português pode ser a retaguarda da OTAN, a FAP não o é.

Creio que há outro aspeto importante a considerar: face à Rússia, Portugal está na retaguarda da NATO a nível geográfico, é um facto. Porém, bastará que russos e seus parceiros queiram ameaçar a segurança ou abrir uma nova frente de conflito em pleno Atlântico e/ou Norte de África, para quase de forma automática passarmos a estar numa segunda linha da frente, qual Roménia hoje em dia, por exemplo.

E mesmo no papel de retaguarda, temos fortes responsabilidades na proteção do Atlântico. O debate aqui não devia ser entre F-35 vs. fragatas de última geração, mas antes o saltar para outro patamar e mentalidade completamente diferentes daqueles em que temos vivido nas últimas décadas, onde a nossa capacidade de defesa e de cumprir compromissos foi fortemente prejudicada e descurada. E isso necessariamente tem de ser feito com equipamentos de ponta, que confiram o devido salto e a capacidade de restaurar credibilidade à nossa defesa e dissuasão. Não podemos estar à espera que as nossas responsabilidades sejam cumpridas por terceiros.

Portanto o debate não devia ser equipamento X vs. equipamento Y, mas sim qual a melhor forma de podermos vir a operá-los em conjunto. E apesar das condições e circunstâncias excecionais que hoje em dia se podem encontrar, nomeadamente o SAFE, a verdade é que poucos de nós acreditam ser possível ver este ou qualquer outro Governo a fazer um all in. E, diga-se de passagem, para colocar a casa em ordem seriam necessários muito mais que 6000M€.

Acrescento que:

-A ameaça terrorista (e de PMCs que fazem o trabalho sujo por um determinado estado) está muito mais tecnológica, como vemos com os Houthis, que possuem mísseis balísticos e defesa aéreas (2 coisas que Portugal não possui). Contra estas ameaças, é mais seguro usar um 5G/6G.

-O novo caça, a ser de facto novo de fábrica, vai ter que durar pelo menos 35/40 anos. Neste tempo pode acontecer muita coisa na geopolítica. Achar que a ameaça dos próximos 50 anos vai limitar-se à frente Leste, é amadorismo geopolítico e estratégico.
De um dia para o outro podes por exemplo ter Marrocos com um ditador que se lembra que a Madeira é deles. De repente, Marrocos com F-35, esmaga-nos por completo, tornando completamente irrelevante o investimento em MPAs e fragatas de topo, que não terão a mínima chance contra um 5G.

Esta é uma questão de equilíbrio regional. Se a Argélia tiver Su-57, Marrocos F-35, Espanha o FCAS, e Portugal permanecer entalado num 4.5G, vamos estar em clara desvantagem tecnológica (como se já não bastasse a desvantagem numérica).

Comprar 4.5G novos, é um presente envenedado, presente este que nem sequer nos é oferecido, temos de pagar por ele.

[LM]

O território português pode ser a retaguarda da OTAN, a FAP não o é.

Mas se calhar devia... pelo menos nos próximos 25 anos.
Não temos condições para "realmente" sermos mais do que isso até lá.
É assumir e lidar.
Abraço

Isso é o que dá darem prémios de participação as crianças e não só a quem ganha.

Achar que os outros nos vão defender é infantil. Com os F-16 a caminharem rapidamente para o fim de vida útil não podemos esperar que os Espanhóis venham fazer a nossa defesa aérea.

"Entrada a pés juntos"... que ajuda imenso a manter o nível da conversa. 

Defender a compra de  Eurofighters usados e adiar a compra do único modelo 5G existente no mercado ou, até, ir directo para os 6G não é "esperar que os Espanhóis venham fazer a nossa defesa aérea" - até porque, de momento, os Espanhóis usam (ou têm planos para colocar encomenda) de qual modelo 5G?

[mafets]

O território português pode ser a retaguarda da OTAN, a FAP não o é.

Mas se calhar devia... pelo menos nos próximos 25 anos.
Não temos condições para "realmente" sermos mais do que isso até lá.
É assumir e lidar.
Abraço

Isso é o que dá darem prémios de participação as crianças e não só a quem ganha.

Achar que os outros nos vão defender é infantil. Com os F-16 a caminharem rapidamente para o fim de vida útil não podemos esperar que os Espanhóis venham fazer a nossa defesa aérea.

"Entrada a pés juntos"... que ajuda imenso a manter o nível da conversa. 

Defender a compra de  Eurofighters usados e adiar a compra do único modelo 5G existente no mercado ou, até, ir directo para os 6G não é "esperar que os Espanhóis venham fazer a nossa defesa aérea" - até porque, de momento, os Espanhóis usam (ou têm planos para colocar encomenda) de qual modelo 5G?

Aparentemente, o Kaan. 

https://www.cavok.com.br/espanha-considera-caca-turco-kaan-como-alternativa-estrategica-apos-cancelar-compra-do-f-35



Saudações 

P.S. Face a preços e custos penso que duas esquadras de F35 seria o melhor. Em termos de uso, ter um caça 4,5 ou 5G, não é a mesma coisa. SE em vez do ST tivessem comprado uns 12 Leonardo 346... 

[JohnM]

O território português pode ser a retaguarda da OTAN, a FAP não o é.

Creio que há outro aspeto importante a considerar: face à Rússia, Portugal está na retaguarda da NATO a nível geográfico, é um facto. Porém, bastará que russos e seus parceiros queiram ameaçar a segurança ou abrir uma nova frente de conflito em pleno Atlântico e/ou Norte de África, para quase de forma automática passarmos a estar numa segunda linha da frente, qual Roménia hoje em dia, por exemplo.

E mesmo no papel de retaguarda, temos fortes responsabilidades na proteção do Atlântico. O debate aqui não devia ser entre F-35 vs. fragatas de última geração, mas antes o saltar para outro patamar e mentalidade completamente diferentes daqueles em que temos vivido nas últimas décadas, onde a nossa capacidade de defesa e de cumprir compromissos foi fortemente prejudicada e descurada. E isso necessariamente tem de ser feito com equipamentos de ponta, que confiram o devido salto e a capacidade de restaurar credibilidade à nossa defesa e dissuasão. Não podemos estar à espera que as nossas responsabilidades sejam cumpridas por terceiros.

Portanto o debate não devia ser equipamento X vs. equipamento Y, mas sim qual a melhor forma de podermos vir a operá-los em conjunto. E apesar das condições e circunstâncias excecionais que hoje em dia se podem encontrar, nomeadamente o SAFE, a verdade é que poucos de nós acreditam ser possível ver este ou qualquer outro Governo a fazer um all in. E, diga-se de passagem, para colocar a casa em ordem seriam necessários muito mais que 6000M€.

Acrescento que:

-A ameaça terrorista (e de PMCs que fazem o trabalho sujo por um determinado estado) está muito mais tecnológica, como vemos com os Houthis, que possuem mísseis balísticos e defesa aéreas (2 coisas que Portugal não possui). Contra estas ameaças, é mais seguro usar um 5G/6G.

-O novo caça, a ser de facto novo de fábrica, vai ter que durar pelo menos 35/40 anos. Neste tempo pode acontecer muita coisa na geopolítica. Achar que a ameaça dos próximos 50 anos vai limitar-se à frente Leste, é amadorismo geopolítico e estratégico.
De um dia para o outro podes por exemplo ter Marrocos com um ditador que se lembra que a Madeira é deles. De repente, Marrocos com F-35, esmaga-nos por completo, tornando completamente irrelevante o investimento em MPAs e fragatas de topo, que não terão a mínima chance contra um 5G.

Esta é uma questão de equilíbrio regional. Se a Argélia tiver Su-57, Marrocos F-35, Espanha o FCAS, e Portugal permanecer entalado num 4.5G, vamos estar em clara desvantagem tecnológica (como se já não bastasse a desvantagem numérica).

Comprar 4.5G novos, é um presente envenedado, presente este que nem sequer nos é oferecido, temos de pagar por ele.

Excelente post, parabéns.

[dc]

As tuas contas estão certas e se fosse para escolher entre 36 F-35 e 40 de um mix, claro que a minha opção seria pelos 36 F-35. Posto isto, a minha questão era outra… assumindo que só tens 5.4 Bi para gastar agora, preferes 27 F-35 e matar qualquer hipótese de entrares no 6G mais tarde (porque aviões novos comprados hoje vão dar até 2070), ou usas o mesmo dinheiro para comprar um mix de 36-40 F-35+ Eurocanard modernizados e manténs a porta aberta para entrar no 6G daqui a 15-20 anos? Cada um terá a sua preferência… eu prefiro o segundo cenário, tu pelos vistos preferes o primeiro. Por mim tudo bem…

Não confundas preferências, com ilações tiradas da nossa realidade.

Eu também gostava de ver 20 F-35 + 16/20 GCAP, agora financeiramente é praticamente impossível.

A única forma que vejo disso acontecer, é comprando uma esquadra de F-35 (20), e mantendo a quase totalidade dos 25 F-16 a operar em simultâneo, aguentando-os até 2040, gerindo bem as suas horas de voo/fadiga para lá chegarem (ao manter todos os 25, permite menor desgaste individual de cada célula), e depois sim substiuir pelos 6G.

Só que isto é xadrez 8D, que não sei se estariam preparados para tal. Em que em vez de se gastar 1500-3000M (s/modernização-c/modernização) numa esquadra de Typhoon complementar aos F-35, gastava-se uma fracção desse valor ao se manter os F-16, e o restante já dava para financiar a entrada no GCAP e ainda sobrava.

Typhoon em segunda-mão na segunda esquadra ao invés dos F-16MLU, fica muito mais caro, e torna praticamente impossível que se arranje dinheiro para substituí-los na década seguinte.

Se no fim tiveres uma verba de 5400M, para gastar em caças, duas esquadras e quiseres entrar num programa 6G:

-compras 20 F-35 (4000-4500M), manténs os F-16 (<<500M), e ainda entras no programa 6G que quiseres (~500M) - dependendo do custo final dos F-35, do custo de sustentação dos F-16, e do custo da entrada no programa 6G, se calhar ainda te sobram alguns milhões para comprar munições;

-ou compras 20 F-35 (4000-4500M), compras 20 Typhoon usados (1200-1500M), e não te sobra verba para entrar no 6G, tendo portanto que acrescentar outros ~500M para esse fim.

[Red Baron]

O território português pode ser a retaguarda da OTAN, a FAP não o é.

Mas se calhar devia... pelo menos nos próximos 25 anos.
Não temos condições para "realmente" sermos mais do que isso até lá.
É assumir e lidar.
Abraço

Isso é o que dá darem prémios de participação as crianças e não só a quem ganha.

Achar que os outros nos vão defender é infantil. Com os F-16 a caminharem rapidamente para o fim de vida útil não podemos esperar que os Espanhóis venham fazer a nossa defesa aérea.

"Entrada a pés juntos"... que ajuda imenso a manter o nível da conversa. 

Defender a compra de  Eurofighters usados e adiar a compra do único modelo 5G existente no mercado ou, até, ir directo para os 6G não é "esperar que os Espanhóis venham fazer a nossa defesa aérea" - até porque, de momento, os Espanhóis usam (ou têm planos para colocar encomenda) de qual modelo 5G?

Se assinares um contrato para 50 F-35 hoje só vais começar a receber daqui a 10 anos.
Os EF se é para vir é para tarem operacionais em 1 ou 2 anos.

[Bubas]

Então mais vale não comprar fragatas, comprar um monte de F35 e esperar que o inimigo continue a ser alguém de quem a América não goste…

O território português pode ser a retaguarda da OTAN, a FAP não o é.

Creio que há outro aspeto importante a considerar: face à Rússia, Portugal está na retaguarda da NATO a nível geográfico, é um facto. Porém, bastará que russos e seus parceiros queiram ameaçar a segurança ou abrir uma nova frente de conflito em pleno Atlântico e/ou Norte de África, para quase de forma automática passarmos a estar numa segunda linha da frente, qual Roménia hoje em dia, por exemplo.

E mesmo no papel de retaguarda, temos fortes responsabilidades na proteção do Atlântico. O debate aqui não devia ser entre F-35 vs. fragatas de última geração, mas antes o saltar para outro patamar e mentalidade completamente diferentes daqueles em que temos vivido nas últimas décadas, onde a nossa capacidade de defesa e de cumprir compromissos foi fortemente prejudicada e descurada. E isso necessariamente tem de ser feito com equipamentos de ponta, que confiram o devido salto e a capacidade de restaurar credibilidade à nossa defesa e dissuasão. Não podemos estar à espera que as nossas responsabilidades sejam cumpridas por terceiros.

Portanto o debate não devia ser equipamento X vs. equipamento Y, mas sim qual a melhor forma de podermos vir a operá-los em conjunto. E apesar das condições e circunstâncias excecionais que hoje em dia se podem encontrar, nomeadamente o SAFE, a verdade é que poucos de nós acreditam ser possível ver este ou qualquer outro Governo a fazer um all in. E, diga-se de passagem, para colocar a casa em ordem seriam necessários muito mais que 6000M€.

Acrescento que:

-A ameaça terrorista (e de PMCs que fazem o trabalho sujo por um determinado estado) está muito mais tecnológica, como vemos com os Houthis, que possuem mísseis balísticos e defesa aéreas (2 coisas que Portugal não possui). Contra estas ameaças, é mais seguro usar um 5G/6G.

-O novo caça, a ser de facto novo de fábrica, vai ter que durar pelo menos 35/40 anos. Neste tempo pode acontecer muita coisa na geopolítica. Achar que a ameaça dos próximos 50 anos vai limitar-se à frente Leste, é amadorismo geopolítico e estratégico.
De um dia para o outro podes por exemplo ter Marrocos com um ditador que se lembra que a Madeira é deles. De repente, Marrocos com F-35, esmaga-nos por completo, tornando completamente irrelevante o investimento em MPAs e fragatas de topo, que não terão a mínima chance contra um 5G.

Esta é uma questão de equilíbrio regional. Se a Argélia tiver Su-57, Marrocos F-35, Espanha o FCAS, e Portugal permanecer entalado num 4.5G, vamos estar em clara desvantagem tecnológica (como se já não bastasse a desvantagem numérica).

Comprar 4.5G novos, é um presente envenedado, presente este que nem sequer nos é oferecido, temos de pagar por ele.

[dc]

Seria interessante assumir de uma vez por todas quem são os nossos inimigos.
Contra quem precisamos de ter aviões?

Só mais uma questão. A 6ª geração vai tornar a 5ª geração obsoleta da mesma maneira que a 5ª geração torna a geração 4,5 obsoleta?

A primeira questão já foi respondida, mas resumidamente, não sabemos que ameaças enfrentaremos nas 3/4 décadas em que é suposto operar o novo caça. Como não sabenos, não podemos comprar algo que não seja minimamente "future proof".

Quanto às gerações, nós não sabemos o que realmente vai implicar a 6ª geração em termos práticos. O que é que vai ser 6G apenas como estratégia de marketing, e o que vai ser 6G puro e duro.

De qualquer das formas, a distância entre um 5G e um 6G não deverá ser tão grande como a dos 4.5G para 5G. E como se isso não bastasse, enquanto os 5G, em particular o F-35, serão consideravelmente mais baratos que os 6G (uma FA pode comprar mais 5G do que 6G, podendo optar por quantidade ou qualidade), o mesmo não se aplica aos 4.5G vs 5G, que custam praticamente o mesmo, logo não compensa sequer o 4.5G.

Além disso, mesmo que considerássemos para o argumento os 5G obsoletos face aos 6G, mais obsoletos ainda seriam os 4.5G em comparação. Logo é uma não-questão.

4.5G novos, que é o que tem sido proposto pelas empresas europeias, não fazem nem nunca vão fazer sentido.

[dc]

Então mais vale não comprar fragatas, comprar um monte de F35 e esperar que o inimigo continue a ser alguém de quem a América não goste…

Mais vale saber intepretar o que as pessoas dizem.

Há quem seja da opinião que é preferível andar com caças reles e ter fragatas topo de gama e N outros meios topo de gama.
Eu não concordo, porque num mundo em que cada vez mais países vão ter caças 5G e/ou UCAVs furtivos, pode tornar-se inconsequente dar prioridade a tudo o resto e não aos caças.

Neste momento temos uma margem de erro de 10-15 anos (e já estou a ser simpático), em que ainda podemos aguentar com 4G/4.5G (devidamente armados), enquanto o J-35, o Kaan, o KF-21, etc, não estão acessíveis a todos.

Nesta margem de erro, podes tentar despachar o máximo de programas possíveis, para de seguida investir em força nos caças, sem ter que comprometer no seu orçamento.

Agora o que não pode acontecer, é torrar uma carrada de dinheiro em caças 4.5G, prejudicando outros programas, e adiando indefinidamente o salto geracional.

Quando se fala em adquirir Typhoon em segunda mão e modernizá-los, para substituir a totalidade dos F-16 por uma verba superior a 3000M... como solução "stop-gap", uma pessoa até se passa.