[JohnM]

Ah já percebi. Este assunto é para ser tratado sem critério, sem racional, sem um plano e sem coerência.

É essencialmente dizer "f*ck it", temos que despachar tudo o que é americano, e não importa como fazemos, nem quanto é que isso custa, nem se no processo temos que cancelar outros programas prioritários, ou se no meio do caos todo, perdemos a aviação de caça por completo.

A haver alguma decisão política, o mais provável é que esta decisão seja de adiar indefinidamente esta questão. Sendo esta a decisão que é de longe a mais provável, se calhar era inteligente ir comprando armamento, preferencialmente europeu, para as aeronaves que irremediavelmente temos.

Certamente não posso ser o único a ver que ficar com os F-16 e P-3 como o único equipamento de origem americana não é o fim do mundo se o resto do material militar for de outras origens.

Principalmente pk tanto f16 como p3 são impossiveis de embargar dado a quantidade peças pelo mundo fora

Acho que devias ir dizer isso aos Ucranianos os e ver como eles respondem. Bastou deixarem de partilhar informações e atualizar o software de EW dos F-16 e a frota toda ficou em terra em menos de um dia… acho que eles iam mesmo concordar com essa afirmação.

Sim pk eles estão no meio de uma guerra é dificil encontrar alternativas... Mas nós não ainda...

E? No primeiro dia de uma invasão russa dos países bálticos, os Estados Unidos podem colocar todos os F-16 e F-35 europeus em terra imediatamente, tal como fizeram com os Ucranianos. Sem apoio aéreo, os Bálticos caem em 48h…

não pk a europa continuava a poder usar os Eurofighter, Rafales e Gripen...
Nós não vamos poder embarcar tudo... Se nós tiveramos uma frota logistica tanto no ar como no mar, capacidade ASW grande mais uma boa capaciade proteger os nossos ceus e costa já era um grande ajuda para a defesa da Europa... Os f16 da venezuela ainda voam apesar super limitados estão embargados uns 20 anos...  Nós nalgumas areas temos ter o minimo para poder apostar noutras... Tal como todos os país pequenos e médios... O balticos não têm marinha nem força aerea mas os seus exercitos são mt bem equipados dado a sua dimensão...

Claro que sim, não é isso que está em causa, nem era esse o meu ponto. O meu ponto é que não interessa se estamos em guerra hoje, interessa o que os Estados Unidos poderiam fazer caso haja uma guerra na Europa. E podem deixar em terra toda a frota europeia de F-16 e F-35 nos cruciais primeiros dias de uma invasão russa. O F-16 é tão vulnerável nesse aspeto como o F-35. Claro que há mais aviões… duh…

[Ghidra]

Ah já percebi. Este assunto é para ser tratado sem critério, sem racional, sem um plano e sem coerência.

É essencialmente dizer "f*ck it", temos que despachar tudo o que é americano, e não importa como fazemos, nem quanto é que isso custa, nem se no processo temos que cancelar outros programas prioritários, ou se no meio do caos todo, perdemos a aviação de caça por completo.

A haver alguma decisão política, o mais provável é que esta decisão seja de adiar indefinidamente esta questão. Sendo esta a decisão que é de longe a mais provável, se calhar era inteligente ir comprando armamento, preferencialmente europeu, para as aeronaves que irremediavelmente temos.

Certamente não posso ser o único a ver que ficar com os F-16 e P-3 como o único equipamento de origem americana não é o fim do mundo se o resto do material militar for de outras origens.

Principalmente pk tanto f16 como p3 são impossiveis de embargar dado a quantidade peças pelo mundo fora

Acho que devias ir dizer isso aos Ucranianos os e ver como eles respondem. Bastou deixarem de partilhar informações e atualizar o software de EW dos F-16 e a frota toda ficou em terra em menos de um dia… acho que eles iam mesmo concordar com essa afirmação.

Sim pk eles estão no meio de uma guerra é dificil encontrar alternativas... Mas nós não ainda...

E? No primeiro dia de uma invasão russa dos países bálticos, os Estados Unidos podem colocar todos os F-16 e F-35 europeus em terra imediatamente, tal como fizeram com os Ucranianos. Sem apoio aéreo, os Bálticos caem em 48h…

não pk a europa continuava a poder usar os Eurofighter, Rafales e Gripen...
Nós não vamos poder embarcar tudo... Se nós tiveramos uma frota logistica tanto no ar como no mar, capacidade ASW grande mais uma boa capaciade proteger os nossos ceus e costa já era um grande ajuda para a defesa da Europa... Os f16 da venezuela ainda voam apesar super limitados estão embargados uns 20 anos...  Nós nalgumas areas temos ter o minimo para poder apostar noutras... Tal como todos os país pequenos e médios... O balticos não têm marinha nem força aerea mas os seus exercitos são mt bem equipados dado a sua dimensão...

Claro que sim, não é isso que está em causa, nem era esse o meu ponto. O meu ponto é que não interessa se estamos em guerra hoje, interessa o que os Estados Unidos poderiam fazer caso haja uma guerra na Europa. E podem deixar em torta toda a frota europeia de F-16 e F-35 nos cruciais primeiros dias de uma invasão russa. O F-16 é tão vulnerável nesse aspeto como o F-35. Claro que há mais aviões… duh…

O meu ponto é podiamos ficar dependentes do tipo que está na sala oval se investimos noutras aereas...É  que vai haver dinheiro para acelerar alguns projectos de caças europeus com o projecto da saab de 5 geração ou os 2 de 6 geração... Tenho a certeza vão ser projectos vão vender muito bem dado a geopolitica actual...

[JohnM]

Ah já percebi. Este assunto é para ser tratado sem critério, sem racional, sem um plano e sem coerência.

É essencialmente dizer "f*ck it", temos que despachar tudo o que é americano, e não importa como fazemos, nem quanto é que isso custa, nem se no processo temos que cancelar outros programas prioritários, ou se no meio do caos todo, perdemos a aviação de caça por completo.

A haver alguma decisão política, o mais provável é que esta decisão seja de adiar indefinidamente esta questão. Sendo esta a decisão que é de longe a mais provável, se calhar era inteligente ir comprando armamento, preferencialmente europeu, para as aeronaves que irremediavelmente temos.

Certamente não posso ser o único a ver que ficar com os F-16 e P-3 como o único equipamento de origem americana não é o fim do mundo se o resto do material militar for de outras origens.

Principalmente pk tanto f16 como p3 são impossiveis de embargar dado a quantidade peças pelo mundo fora

Acho que devias ir dizer isso aos Ucranianos os e ver como eles respondem. Bastou deixarem de partilhar informações e atualizar o software de EW dos F-16 e a frota toda ficou em terra em menos de um dia… acho que eles iam mesmo concordar com essa afirmação.

Sim pk eles estão no meio de uma guerra é dificil encontrar alternativas... Mas nós não ainda...

E? No primeiro dia de uma invasão russa dos países bálticos, os Estados Unidos podem colocar todos os F-16 e F-35 europeus em terra imediatamente, tal como fizeram com os Ucranianos. Sem apoio aéreo, os Bálticos caem em 48h…

não pk a europa continuava a poder usar os Eurofighter, Rafales e Gripen...
Nós não vamos poder embarcar tudo... Se nós tiveramos uma frota logistica tanto no ar como no mar, capacidade ASW grande mais uma boa capaciade proteger os nossos ceus e costa já era um grande ajuda para a defesa da Europa... Os f16 da venezuela ainda voam apesar super limitados estão embargados uns 20 anos...  Nós nalgumas areas temos ter o minimo para poder apostar noutras... Tal como todos os país pequenos e médios... O balticos não têm marinha nem força aerea mas os seus exercitos são mt bem equipados dado a sua dimensão...

Claro que sim, não é isso que está em causa, nem era esse o meu ponto. O meu ponto é que não interessa se estamos em guerra hoje, interessa o que os Estados Unidos poderiam fazer caso haja uma guerra na Europa. E podem deixar em torta toda a frota europeia de F-16 e F-35 nos cruciais primeiros dias de uma invasão russa. O F-16 é tão vulnerável nesse aspeto como o F-35. Claro que há mais aviões… duh…

O meu ponto é podiamos ficar dependentes do tipo que está na sala oval se investimos noutras aereas...É  que vai haver dinheiro para acelerar alguns projectos de caças europeus com o projecto da saab de 5 geração ou os 2 de 6 geração... Tenho a certeza vão ser projectos vão vender muito bem dado a geopolitica actual...

Completamente de acordo… daí achar que nem que fosse com 4 ou 5% devíamos entrar num dos projetos de 6a geração europeus… especialmente a parte do veículos não tripulados, vai dar muito dinheiro a ganhar..

[dc]

Tens toda a razão e tudo isso continua tão irrelevante com há três posts atrás… em Democracia as Forças Armadas estão subordinadas ao poder político, portanto se a opção POLÍTICA for cortar laços com os Estados Unidos (não estou a fazer juízos de valor ou dar opinião sobre se é uma boa opção), então o CEMA apresenta um relatório técnico e financeiro ao MDN, este leva a coisa ao primeiro Ministro, que a leva a Conselho de Ministros e uma decisão, POLÍTICA, é tomada. É neste cenário que eu apresentei a sugestão de adquirir um caça eurocanard usado como solução interina… não estou a afirmar que é a melhor opção técnica ou financeira.

A questão que aponto, é que qualquer decisão tem que ser avaliada com critério, e não pode ser algo decidido sem nexo. É preciso avaliar os reais riscos.

Também é preciso haver um compromisso em que, qualquer que seja a decisão tomada, na década de 40 não vai faltar a compra de um novo caça, e que não acontece como de costume, uma solução para desenrascar (stop gap) virar a opção definitiva durante décadas (ver classe Tejo).

De resto, parece-me que a haver uma decisão política, esta será a de não fazer nada.

[JohnM]

Tens toda a razão e tudo isso continua tão irrelevante com há três posts atrás… em Democracia as Forças Armadas estão subordinadas ao poder político, portanto se a opção POLÍTICA for cortar laços com os Estados Unidos (não estou a fazer juízos de valor ou dar opinião sobre se é uma boa opção), então o CEMA apresenta um relatório técnico e financeiro ao MDN, este leva a coisa ao primeiro Ministro, que a leva a Conselho de Ministros e uma decisão, POLÍTICA, é tomada. É neste cenário que eu apresentei a sugestão de adquirir um caça eurocanard usado como solução interina… não estou a afirmar que é a melhor opção técnica ou financeira.

A questão que aponto, é que qualquer decisão tem que ser avaliada com critério, e não pode ser algo decidido sem nexo. É preciso avaliar os reais riscos.

Também é preciso haver um compromisso em que, qualquer que seja a decisão tomada, na década de 40 não vai faltar a compra de um novo caça, e que não acontece como de costume, uma solução para desenrascar (stop gap) virar a opção definitiva durante décadas (ver classe Tejo).

De resto, parece-me que a haver uma decisão política, esta será a de não fazer nada.

Com peso que se não se for para o F-35, em 2040 tem que se comprar novo, porque seja eurocanard usado ou F-16 modernizado, vão estar totalmente ultrapassados como aeronave de primeira linha.

[dc]

Pois, e o risco nessa altura, é os políticos não quererem gastar dinheiro em novos caças .

E manter os/alguns F-16, com uma modernização, até 2040, sempre permite colocar pressão para a sua substituição, pelos anos todos que têm de uso. Com um caça europeu, que em 2045 teria apenas 15 anos de uso ma FAP, já estou a ver a argumentação política de que "os aviões foram comprados há pouco tempo".

[JohnM]

Pois, e o risco nessa altura, é os políticos não quererem gastar dinheiro em novos caças .

E manter os/alguns F-16, com uma modernização, até 2040, sempre permite colocar pressão para a sua substituição, pelos anos todos que têm de uso. Com um caça europeu, que em 2045 teria apenas 15 anos de uso ma FAP, já estou a ver a argumentação política de que "os aviões foram comprados há pouco tempo".

Não se fizerem um leasing por 15 anos, como os Húngaros e italianos fizeram 

[Cabeça de Martelo]

Mid-Life Update das aeronaves F-16 – Caso de estudo da bulkhead inferior do trem de aterragem principal

   https://fenix.tecnico.ulisboa.pt/downloadFile/1126295043834423/dissertacao.pdf

[dc]

Não se fizerem um leasing por 15 anos, como os Húngaros e italianos fizeram 

E disponibilidade para isso? Particularmente nas quantidades pretendidas? E quanto custaria um leasing?

Leasing de 14 Gripens para a República Checa, durante 10 anos, custou-lhes mais de 900M de dólares, com uma extensão do contrato por outros 10 anos a custar quase 800M de euros.

Fica difícil acreditar que seria viável substituir todos os F-16 por outros 28 caças em leasing, ainda por cima numa época em que a procura de armamento está no auge, e com isso os custos aumentam.

No máximo mantém cerca metade dos F-16 em melhores condições, e fazem leasing de outros 14 caças de outro modelo, e mesmo assim...

[JohnM]

Não se fizerem um leasing por 15 anos, como os Húngaros e italianos fizeram 

E disponibilidade para isso? Particularmente nas quantidades pretendidas? E quanto custaria um leasing?

Leasing de 14 Gripens para a República Checa, durante 10 anos, custou-lhes mais de 900M de dólares, com uma extensão do contrato por outros 10 anos a custar quase 800M de euros.

Fica difícil acreditar que seria viável substituir todos os F-16 por outros 28 caças em leasing, ainda por cima numa época em que a procura de armamento está no auge, e com isso os custos aumentam.

No máximo mantém cerca metade dos F-16 em melhores condições, e fazem leasing de outros 14 caças de outro modelo, e mesmo assim...

Esses eram novos, divide isso por 2 ou mais para aviões usados… e há um a grande diferença entre uma despesa de capital de 500 milhões, por exemplo, ou uma despesa corrente de 50 milhões por 10 anos…. Uma é muito mais fácil de digerir e disfarçar perante um eleitorado que ainda não percebeu o sarilho em que estamos metidos. Deixo-te adivinhar qual…

[dc]

Novos ou não, o país que fizesse tal proposta, teria que ter retorno suficiente para financiar a compra de mais caças para o lugar dos que estão a ser colocados em leasing. 24-28 caças em leasing é muito para FA europeias que andam desesperadas por aumentar capacidades e elevar taxas de disponibilidade das frotas. 12-16 ainda acredito, mais do que isso, é de torcer o nariz.

Se aquilo que nos espera, for um conflito, toda esta conversa é inconsequente, pois caças sem o devido armamento, pouco valem.

[JohnM]

Novos ou não, o país que fizesse tal proposta, teria que ter retorno suficiente para financiar a compra de mais caças para o lugar dos que estão a ser colocados em leasing. 24-28 caças em leasing é muito para FA europeias que andam desesperadas por aumentar capacidades e elevar taxas de disponibilidade das frotas. 12-16 ainda acredito, mais do que isso, é de torcer o nariz.

Se aquilo que nos espera, for um conflito, toda esta conversa é inconsequente, pois caças sem o devido armamento, pouco valem.

Muitos países não têm qualquer problema em vender material usado como maneira de Mayer a renovação da sua frota e a sua indústria ocupada com ordens novas para si aproprias. Basta ver o que franceses e italianos fazem a toda a hora. Isso não é argumento, lamento. Se nos dissermos que queremos 30 usados e entramos Io seu projeto de 6a geração, até vão fazer fila…

[dc]

Não é argumento, quando a indústria de Defesa está quase parada, com as empresas com poucas encomendas. Neste momento decorrem dificuldades para responder a todas as necessidades/encomendas, não me parece que nenhum país europeu se possa dar ao luxo de abdicar de 10-20% da sua frota de caças para um leasing baratucho.

Mas é a minha opinião.

[saabGripen]

Novos ou não, o país que fizesse tal proposta, teria que ter retorno suficiente para financiar a compra de mais caças para o lugar dos que estão a ser colocados em leasing. 24-28 caças em leasing é muito para FA europeias que andam desesperadas por aumentar capacidades e elevar taxas de disponibilidade das frotas. 12-16 ainda acredito, mais do que isso, é de torcer o nariz.

Se aquilo que nos espera, for um conflito, toda esta conversa é inconsequente, pois caças sem o devido armamento, pouco valem.

Muitos países não têm qualquer problema em vender material usado como maneira de Mayer a renovação da sua frota e a sua indústria ocupada com ordens novas para si aproprias. Basta ver o que franceses e italianos fazem a toda a hora. Isso não é argumento, lamento. Se nos dissermos que queremos 30 usados e entramos Io seu projeto de 6a geração, até vão fazer fila…

Dude,
What the fuck?
Are you riding a bike at the same time?

[JohnM]

Novos ou não, o país que fizesse tal proposta, teria que ter retorno suficiente para financiar a compra de mais caças para o lugar dos que estão a ser colocados em leasing. 24-28 caças em leasing é muito para FA europeias que andam desesperadas por aumentar capacidades e elevar taxas de disponibilidade das frotas. 12-16 ainda acredito, mais do que isso, é de torcer o nariz.

Se aquilo que nos espera, for um conflito, toda esta conversa é inconsequente, pois caças sem o devido armamento, pouco valem.

Muitos países não têm qualquer problema em vender material usado como maneira de Mayer a renovação da sua frota e a sua indústria ocupada com ordens novas para si aproprias. Basta ver o que franceses e italianos fazem a toda a hora. Isso não é argumento, lamento. Se nos dissermos que queremos 30 usados e entramos Io seu projeto de 6a geração, até vão fazer fila…

Dude,
What the fuck?
Are you riding a bike at the same time?

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