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Substituiçao dos F-16's

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Ghidra

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4455 em: Março 21, 2025, 09:29:44 pm »
É um caça ainda mais caro para adquirir e manter que o Rafale.

Mas... tem mais capacidades do que o Rafale?
Em comparação com o F35, eu sei que não tem.
Bem-vindo! O rafale é mais um canivete suiço faz um pouco de tudo já eurofighter foi pensado para superioridade aérea...
 

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Lampuka

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4456 em: Março 21, 2025, 09:57:08 pm »
Exaltados como se lhes estivessem a ir à carteira.
O Johnny até se cospe todo.
É tudo burros, ignorantes...
Eh rapazinho, tem calma contigo que ainda te engasgas com a saliva. Não estás em casa...
Nem tu, nem tu...
Se queres ser respeitado, respeita também.
Esclarece...
Pois esclareço, é o saber estar num fórum. De nada.
Ficamos na mesma... nada.
O usual.
João Pereira
 

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dc

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4457 em: Março 24, 2025, 12:32:27 am »
Segundo a tua visão,  Portugal com os seus F35 é que deverá proteger este lado da Europa.
Pobres espanhóis e franceses que não possuem aviões de última tecnologia para se defenderem.
Sinceramente...
Até percebo alguma argumentação, mas essa da suposta exclusividade tecnológica do F35 sobre tudo o resto faz-me confusão.

O que é que é isso de "última tecnologia" e "exclusividade tecnológica"? Os argumentos são simples, o F-35 é muitíssimo superior a qualquer caça europeu, quando é para combater em ambiente contestado, onde a sua furtividade é um factor diferenciador. Até entrarem em serviço o FCAS e o GCAP, assim permanecerá.

A malta tem que ter noção do quão complexo é lidar com defesas aéreas integradas, e AWACS, e vários caças do adversário (que muitas vezes pode ter vantagem numérica). E perceber que quando só podes ter 20 e tal caças no teu inventário, convém conseguires adquirir o que tem maiores chances de sobreviver após cada missão.

O único argumento que podiam usar contra o F-35, em termos da sua "utilidade" na FAP, era em tempos de paz, onde a probabilidade de algum tipo de conflito era baixa, e portanto todas as capacidades do F-35 estariam subaproveitadas. Mas isso podia ser usado contra qualquer meio militar, e hoje não vivemos um tempo desses.

Paraces aquele guna que não tem guito para trocar os pneus ao focus e passa vida a dizer a namorada que vai comprar um Honda Civic dos novos, vermelho.

Deixa a ganza de lado e quando voltares à terra, talvez percebas que não há dinheiro, guito, ou pilim para gastar o equivalente a uma LPM tradicional na aquisição de uma aeronave que ira consumir as LPM seguintes na sua manutenção.
Tu não perceberes isto é normal, a FAP pensar como tu já é mais preocupante.

A opção por Rafale ou outro equivalente não é melhor do ponto de vista técnico, é verdade, e fica quase ao mesmo custo. A não ser que haja actualmente  alguma forma de negociar esse preços ou suavizar a aquisição no tempo.

Ao contrário do que escreves, comprando um avião 4,5 agora ele não vai ser substituído daqui a 15 anos, nem daqui a 30. Porque não vai ter nessa altura 50 anos como terão os F-16. Dá para perceber assim?
Por isso, não creio que vá acontecer, mas se fosse o caso de vir o Rafale, era apenas necessário garantir a manutenção e sistemas de armas actualizados, e a aviação de caça estava servida para décadas.

 :o

Ora comprar Rafale ou F-35, custa aproximadamente o mesmo. Tirando h/voo, os custos de manutenção serão aproximadamente semelhantes, principalmente ao longo das décadas, altura em que as unidades de produção do Rafale fecham, e as do F-35 continuam abertas, tornando-se mais caro manter os Rafale a voar (com F-35 ainda consegues partilhar linhas logísticas com vários outros países).

A juntar a isto, continuas a usar um caça de geração 4.5, até 2070, numa altura em que já anda tudo de 6ª geração, a caminhar para a 7ª (ou o que quer que venha depois da 6ª). Vais tentar (e falhar miseravelmente) usar os loyal wingman como argumento, no entanto, Rafale + drones LW, serão sempre inferiores a F-35 + LW ou caça 6G + LW.

Ou seja, uma solução pior, que custa o mesmo, faz sentido na tua cabeça.

E queres falar em custos, bora falar em custos.
Sabes o que representa a LPM? Um orçamento a 12 anos, equivalente ao orçamento de defesa da Albânia em 10 (2% do seu PIB). Em Portugal, comprar 24 F-35, seria equivalente aos 2% do PIB na Defesa de um só ano (mais coisa menos coisa).

Se nós cumpríssemos com os 2% do PIB em Defesa anualmente, sem truques, e em que 20% fosse para equipamento, então cada LPM a 10 anos, teria mais de 10000M de euros. Se fossemos gastar uma percentagem bem mais realista em equipamento, tipo 30-40%, cada LPM teria acesso a 15000-20000M em cada década.
Agora claro que se continuarmos a gastar 0.9% do PIB em Defesa, e ter 60/70% de despesa com pessoal, fica difícil.


Portanto, sim, é inteiramente possível ter F-35 e operá-los sem problema.

Quanto a tua dúvida, sim, se Portugal adquirisse Rafale em 2030-35, estes teriam que ser substituídos na década de 40, devido à obsolescência.
Tendo em conta o custo absurdamente elevado da aeronave em questão, tanto para adquirir, como operar e manter, se é para ter uma aviação de caça de 3ª linha até 2060/70, então existem opções bem mais baratas que cumprem a função de "policiamente aéreo" e de "fingir que tens FA".

Contrariar isto, é entrar em negação.

Então deves saber que uma das principais conclusões do relatório é que em caso de conflito com uma potência par, sem operar um avião de 5a geração, a França fica reduzida a operações de apoio e outras secundárias… vale o que vale, mas do meu ponto de vista, ainda bem que a Europa reconhece o erro que foi não desenvolver uma capacidade própria de 5a geração e já existem pelo menos dois projetos de 6a. Vamos ver no que dá, mas para já são boas notícias…

Eu acho que há malta que não percebe esses "pequenos" detalhes. Ou não percebem, ou não querem perceber, porque a intenção é desconversar nos tópicos... o velho "baralhar e dar de novo".

É mais do que óbvio que a França mantém estritamente uma frota de Rafales, não por opção, mas porque actualmente a única alternativa passaria por comprar aviões americanos. Mas há quem tente passar a narrativa que a escolha francesa se deve porque o avião é tão bom ou melhor que qualquer caça de 5ª geração do mercado.

A Alemanha, não possui Rafales, mas tem Typhoon, que acaba por ser equivalente. Podiam simplesmente encomendar mais Typhoons, mas optaram por F-35 (que podem ou não cancelar, mas isso são outros 500), precisamente pelas questões técnicas.

Num mundo em que a China produz caças 5G, a Rússia também (devagarinho), e a Turquia e Coreia do Sul para lá caminham, e mais tarde ou mais cedo deve ser a Índia, é absolutamente absurdo ficar com as FA empasteladas durante décadas com um avião 4.5G.

É o mesmo que todos os teus potenciais adversários estarem prestes a adquirir submarinos super silenciosos, e tu (país) optares propositadamente por um submarino muito menos silencioso, só porque é mais barato. Isto não teria nexo na Marinha, mas para a FAP já tem que ter?  ???


Agora, se é para aguentar na geração 4.5 por uma década/década e meia, então é modernizar os F-16. Pode ser que seja viável a sua substituição pelo FCAS, ou que o F-35 já seja "politicamente correcto" adquirir.
 
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4458 em: Março 24, 2025, 12:44:49 am »
Segundo a tua visão,  Portugal com os seus F35 é que deverá proteger este lado da Europa.
Pobres espanhóis e franceses que não possuem aviões de última tecnologia para se defenderem.
Sinceramente...
Até percebo alguma argumentação, mas essa da suposta exclusividade tecnológica do F35 sobre tudo o resto faz-me confusão.

O que é que é isso de "última tecnologia" e "exclusividade tecnológica"? Os argumentos são simples, o F-35 é muitíssimo superior a qualquer caça europeu, quando é para combater em ambiente contestado, onde a sua furtividade é um factor diferenciador. Até entrarem em serviço o FCAS e o GCAP, assim permanecerá.

A malta tem que ter noção do quão complexo é lidar com defesas aéreas integradas, e AWACS, e vários caças do adversário (que muitas vezes pode ter vantagem numérica). E perceber que quando só podes ter 20 e tal caças no teu inventário, convém conseguires adquirir o que tem maiores chances de sobreviver após cada missão.

O único argumento que podiam usar contra o F-35, em termos da sua "utilidade" na FAP, era em tempos de paz, onde a probabilidade de algum tipo de conflito era baixa, e portanto todas as capacidades do F-35 estariam subaproveitadas. Mas isso podia ser usado contra qualquer meio militar, e hoje não vivemos um tempo desses.

Paraces aquele guna que não tem guito para trocar os pneus ao focus e passa vida a dizer a namorada que vai comprar um Honda Civic dos novos, vermelho.

Deixa a ganza de lado e quando voltares à terra, talvez percebas que não há dinheiro, guito, ou pilim para gastar o equivalente a uma LPM tradicional na aquisição de uma aeronave que ira consumir as LPM seguintes na sua manutenção.
Tu não perceberes isto é normal, a FAP pensar como tu já é mais preocupante.

A opção por Rafale ou outro equivalente não é melhor do ponto de vista técnico, é verdade, e fica quase ao mesmo custo. A não ser que haja actualmente  alguma forma de negociar esse preços ou suavizar a aquisição no tempo.

Ao contrário do que escreves, comprando um avião 4,5 agora ele não vai ser substituído daqui a 15 anos, nem daqui a 30. Porque não vai ter nessa altura 50 anos como terão os F-16. Dá para perceber assim?
Por isso, não creio que vá acontecer, mas se fosse o caso de vir o Rafale, era apenas necessário garantir a manutenção e sistemas de armas actualizados, e a aviação de caça estava servida para décadas.

 :o

Ora comprar Rafale ou F-35, custa aproximadamente o mesmo. Tirando h/voo, os custos de manutenção serão aproximadamente semelhantes, principalmente ao longo das décadas, altura em que as unidades de produção do Rafale fecham, e as do F-35 continuam abertas, tornando-se mais caro manter os Rafale a voar (com F-35 ainda consegues partilhar linhas logísticas com vários outros países).

A juntar a isto, continuas a usar um caça de geração 4.5, até 2070, numa altura em que já anda tudo de 6ª geração, a caminhar para a 7ª (ou o que quer que venha depois da 6ª). Vais tentar (e falhar miseravelmente) usar os loyal wingman como argumento, no entanto, Rafale + drones LW, serão sempre inferiores a F-35 + LW ou caça 6G + LW.

Ou seja, uma solução pior, que custa o mesmo, faz sentido na tua cabeça.

E queres falar em custos, bora falar em custos.
Sabes o que representa a LPM? Um orçamento a 12 anos, equivalente ao orçamento de defesa da Albânia em 10 (2% do seu PIB). Em Portugal, comprar 24 F-35, seria equivalente aos 2% do PIB na Defesa de um só ano (mais coisa menos coisa).

Se nós cumpríssemos com os 2% do PIB em Defesa anualmente, sem truques, e em que 20% fosse para equipamento, então cada LPM a 10 anos, teria mais de 10000M de euros. Se fossemos gastar uma percentagem bem mais realista em equipamento, tipo 30-40%, cada LPM teria acesso a 15000-20000M em cada década.
Agora claro que se continuarmos a gastar 0.9% do PIB em Defesa, e ter 60/70% de despesa com pessoal, fica difícil.


Portanto, sim, é inteiramente possível ter F-35 e operá-los sem problema.

Quanto a tua dúvida, sim, se Portugal adquirisse Rafale em 2030-35, estes teriam que ser substituídos na década de 40, devido à obsolescência.
Tendo em conta o custo absurdamente elevado da aeronave em questão, tanto para adquirir, como operar e manter, se é para ter uma aviação de caça de 3ª linha até 2060/70, então existem opções bem mais baratas que cumprem a função de "policiamente aéreo" e de "fingir que tens FA".

Contrariar isto, é entrar em negação.

Então deves saber que uma das principais conclusões do relatório é que em caso de conflito com uma potência par, sem operar um avião de 5a geração, a França fica reduzida a operações de apoio e outras secundárias… vale o que vale, mas do meu ponto de vista, ainda bem que a Europa reconhece o erro que foi não desenvolver uma capacidade própria de 5a geração e já existem pelo menos dois projetos de 6a. Vamos ver no que dá, mas para já são boas notícias…

Eu acho que há malta que não percebe esses "pequenos" detalhes. Ou não percebem, ou não querem perceber, porque a intenção é desconversar nos tópicos... o velho "baralhar e dar de novo".

É mais do que óbvio que a França mantém estritamente uma frota de Rafales, não por opção, mas porque actualmente a única alternativa passaria por comprar aviões americanos. Mas há quem tente passar a narrativa que a escolha francesa se deve porque o avião é tão bom ou melhor que qualquer caça de 5ª geração do mercado.

A Alemanha, não possui Rafales, mas tem Typhoon, que acaba por ser equivalente. Podiam simplesmente encomendar mais Typhoons, mas optaram por F-35 (que podem ou não cancelar, mas isso são outros 500), precisamente pelas questões técnicas.

Num mundo em que a China produz caças 5G, a Rússia também (devagarinho), e a Turquia e Coreia do Sul para lá caminham, e mais tarde ou mais cedo deve ser a Índia, é absolutamente absurdo ficar com as FA empasteladas durante décadas com um avião 4.5G.

É o mesmo que todos os teus potenciais adversários estarem prestes a adquirir submarinos super silenciosos, e tu (país) optares propositadamente por um submarino muito menos silencioso, só porque é mais barato. Isto não teria nexo na Marinha, mas para a FAP já tem que ter?  ???


Agora, se é para aguentar na geração 4.5 por uma década/década e meia, então é modernizar os F-16. Pode ser que seja viável a sua substituição pelo FCAS, ou que o F-35 já seja "politicamente correcto" adquirir.
É triste que centenas de páginas depois ainda seja preciso explicar o óbvio a certo povo, mas não há cego pior que aquele que não quer ver… bom post
 
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AtInf

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4459 em: Março 24, 2025, 11:18:15 am »
Todos os caças do concurso são de geração 4.5, à excepção do F-35. Quanto muito poderão colocar o argumento que o Rafale e o Typhoon são tão caros, que não tinham como fazer uma proposta com outros modelos à mistura.

Vale tanto como as previsões do Prof Zandinga, mas cá vai:
O F35 é absurdamente caro e os custos de manuntenção ainda são piores.
Vai acabar com uma VLLF ( Very Late Life Upgrade) para Viper e integração no projeto do novo caça europeu para poder empurrar a opção de compra lá para 2040 à espera de uma eventual comparticipação de fundos europeus.

O custo (unitário) do F-35, está na mesma ordem dos restantes aviões (sendo Rafale e Typhoon até mais caros). Não seria por aí. Isto quer dizer que, basicamente, não havendo dinheiro para comprar F-35 para a FAP, não haverá para a compra de qualquer outro modelo novo, ocidental. Resta portanto o upgrade dos Viper, e que já devia era estar a ser tratado neste momento.
Sim, tal como eu disse: decisão de compra só lá para 2040 e a sempre a contar com eventuais fundos comunitários  para compra de equipamento oriundo de um projeto europeu. Até lá, o F16 vai ter que aguentar.
Não só mantenho a opinião como reforço minha convicção sobre a mesma
 

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saabGripen

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4460 em: Março 24, 2025, 11:38:19 am »
Eu acabei de me rir com esta do povo que não consegue ver o obvio.

Até há 4 dias, era óbvio para os aristocratas do Forum que tinha que ser o F-35.

Hoje é óbvio para os mesmos que já não é.

Depois a culpa é do povo.

E o Duque Subsea7 por aqui calado a meter likes nos posts do Conde John.

É um bocadinho triste, não é?
São os problemas da Monarquia.

                                 >:(
« Última modificação: Março 24, 2025, 11:39:53 am por saabGripen »
 

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JohnM

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4461 em: Março 24, 2025, 11:49:57 am »
Eu acabei de me rir com esta do povo que não consegue ver o obvio.

Até há 4 dias, era óbvio para os aristocratas do Forum que tinha que ser o F-35.

Hoje é óbvio para os mesmos que já não é.

Depois a culpa é do povo.

E o Duque Subsea7 por aqui calado a meter likes nos posts do Conde John.

É um bocadinho triste, não é?
São os problemas da Monarquia.

                                 >:(
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4462 em: Março 24, 2025, 02:30:54 pm »
Lá esta a infantilidade e birras.
Comprem o Gripem para calar o moço.
Assim como assim o País aos poucos vai ser entregue a estrangeiros. Ficando uns traidores da elite com lugares onde mamam.

Se não existe alternativa ao F35, e digo se, porque já nem vejo como e aqui se discute isso mesmo, então qual a solução?
Tirando a solução a curto prazo de fazer o MLU aos F16 ou parte deles para não parecermos uns atatinhos e, depois caírem até 2040, nada há mais que pareça fazer sentido. A não ser fingir que faz sentido e, alinhar com aquisições para sustentar interesses pessoais/ empresariais para substituir a frota de F16.
É verdade que países continuam a comprar Rafale e Typhoon. A Turquia é um deles. Uma situação de ter uma Esquadra de um desses modelos totalmente europeus a substituir alguns dos F16 mais caducos que não façam MLU e ficar com outra de F16 V pode ser interessante na infelicidade da ausência de aquisição de F35. Mas só isso, ou seja, por falta de outra alternativa a 5ª geração. E claro, remete para depois o mesmo problema. Passar de geração

Uns tempos atrás alguns, eu também, falávamos que seria boa ideia ter uma Esquadra de F35 e outra de F16 V, numa primeira fase
 

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dc

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4463 em: Março 24, 2025, 03:05:35 pm »
A solução de modernizar os PA I e substituir os restantes por um caça em segunda-mão/novo europeu, não sendo o "pior cenário possível", tem os seus graves problemas.

De um lado teríamos que sustentar uma segunda linha logística, depois esta segunda frota de aeronaves, demoraria alguns anos a atingir o FOC, e dependendo do modelo, poderia ter que usar armamento completamente diferente dos F-16. Depois, temos todo o custo de aquisição desta dúzia de aeronaves, mais o custo de formar pessoal (pilotos, mecânicos) para este modelo diferente... e tudo isto, sem sequer fazer o salto geracional?

Países que têm forças aéreas enormes, se calhar podem dar-se ao luxo de adquirir 2 ou 3 modelos, agora nós ficarmos com 30 aeronaves de dois modelos distintos 4.5G, que nada têm em comum?

É que com o binómio F-16V + F-35, sempre existia o racional do salto geracional. Agora 2 modelos 4.5G, numa FA que nem sequer possui armamento suficiente para os F-16MLU...
 

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Subsea7

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4464 em: Março 25, 2025, 12:20:56 am »
Boa noite,
Como tem vindo ao conhecimento público, em breve a Dassault, irá fazer uma proposta (formal), para o fornecimento de entre 25 a 30 Rafale F3, assim como suporte logístico inicial, formação, e um pack de armas, que poderá incluir o MICA, bombas AASM e SCALP, sendo que os Rafale poderão usar as EGBU-12, presentes na frota de F-16.

Não invalidando a vinda (mais tarde) de uma esquadra de F-35A Lightning II, sendo os F-16M, vendidos a um 3ª país, ou mesmo cedidos a FA da Ucrânia.

Cps.
 
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4465 em: Março 25, 2025, 01:59:12 am »
Boa noite,
Como tem vindo ao conhecimento público, em breve a Dassault, irá fazer uma proposta (formal), para o fornecimento de entre 25 a 30 Rafale F3, assim como suporte logístico inicial, formação, e um pack de armas, que poderá incluir o MICA, bombas AASM e SCALP, sendo que os Rafale poderão usar as EGBU-12, presentes na frota de F-16.

Não invalidando a vinda (mais tarde) de uma esquadra de F-35A Lightning II, sendo os F-16M, vendidos a um 3ª país, ou mesmo cedidos a FA da Ucrânia.

Cps.

E qual é a inclinação política e militar para o assunto? Aceitam?
Se comprarmos o Rafale não comprometemos a 5ª Geração?

Eu se estivesse no lugar da FAP, aceitava o Rafale se:
- Participássemos já num consórcio de 6ª Geração;
- Substituíssemos 1 F-16 por 2 Rafale;
- Fabricássemos algumas peças sobressalentes cá, por exemplo motores?
- Instalassem em Portugal uma central com microreactores NAAREA’s XAMR;
- E..... não arranjavam meia-dúzia ou uma dúzia de ASMPA-R?    :mrgreen:

Isto tudo partindo do princípio que há dinheiro e vontade e que a FAP vai formar e reter (durante algum tempo) pilotos suficientes!
« Última modificação: Março 25, 2025, 02:00:53 am por Viajante »
 

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4466 em: Março 25, 2025, 02:24:34 am »
Já era expectável que a Dassault apresentasse uma proposta mais tarde ou mais cedo, apesar de não haver qualquer indício por parte do governo português, de que tão depressa se arranjará verba para comprar caças.

Se, por algum motivo estranho, o Governo que estiver em posse resolver aceitar a proposta, disponibilizando a verba para os ditos aviões, será um desperdício de tanto dinheiro, para dar um salto tecnológico tão curto.
4000M (estimativa) para caças 4.5G, podiam ser gastos na modernização e armamento dos F-16 (~2000/2500M), e o resto ser usado para outros programas urgentes.

Agora, se a FAP acha que vai ter dinheiro para F-35, 15 anos depois de gastar uns 4000M em Rafale, bem pode esperar sentada.

PS: 4000M sabem o que compravam? Upgrade F-16V + armamento + 4 FREMM GP italianas + 2 U-212 em segunda-mão.  ::)

E qual é a inclinação política e militar para o assunto? Aceitam?
Se comprarmos o Rafale não comprometemos a 5ª Geração?

Eu se estivesse no lugar da FAP, aceitava o Rafale se:
- Participássemos já num consórcio de 6ª Geração;
- Substituíssemos 1 F-16 por 2 Rafale;
- Fabricássemos algumas peças sobressalentes cá, por exemplo motores?
- Instalassem em Portugal uma central com microreactores NAAREA’s XAMR;
- E..... não arranjavam meia-dúzia ou uma dúzia de ASMPA-R?    :mrgreen:

Isto tudo partindo do princípio que há dinheiro e vontade e que a FAP vai formar e reter (durante algum tempo) pilotos suficientes!

Eu não aceitava em contexto algum.

Seria muito dinheiro, que vai empastelar N outros programas e prioridades das FA. Estamos a falar de gastar pelo menos o dobro do que seria necessário para modernizar os F-16 e adquirir alguma quantidade de armamento, sem ganhos significativos.

Depois de estourar tanto dinheiro em Rafale, não teremos dinheiro, no meio de todas as outras necessidades de Defesa, para nos atirarmos para o programa FCAS.

Isto sem falar do custo de operação do Rafale, da logística nova, da quantidade de dinheiro que teria que ser gasto a formar pilotos para a nova aeronave, os anos que íamos demorar para ter os pilotos todos aptos a extrair o potencial da aeronave, etc.

Essencialmente, iríamos ficar exactamente no mesmo "sítio" em termos de aviação de caça, comparativamente ao F-16V, apenas com custos muito mais elevados.
 
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4467 em: Março 25, 2025, 09:23:18 am »
Já era expectável que a Dassault apresentasse uma proposta mais tarde ou mais cedo, apesar de não haver qualquer indício por parte do governo português, de que tão depressa se arranjará verba para comprar caças.

Se, por algum motivo estranho, o Governo que estiver em posse resolver aceitar a proposta, disponibilizando a verba para os ditos aviões, será um desperdício de tanto dinheiro, para dar um salto tecnológico tão curto.
4000M (estimativa) para caças 4.5G, podiam ser gastos na modernização e armamento dos F-16 (~2000/2500M), e o resto ser usado para outros programas urgentes.

Agora, se a FAP acha que vai ter dinheiro para F-35, 15 anos depois de gastar uns 4000M em Rafale, bem pode esperar sentada.

PS: 4000M sabem o que compravam? Upgrade F-16V + armamento + 4 FREMM GP italianas + 2 U-212 em segunda-mão.  ::)

E qual é a inclinação política e militar para o assunto? Aceitam?
Se comprarmos o Rafale não comprometemos a 5ª Geração?

Eu se estivesse no lugar da FAP, aceitava o Rafale se:
- Participássemos já num consórcio de 6ª Geração;
- Substituíssemos 1 F-16 por 2 Rafale;
- Fabricássemos algumas peças sobressalentes cá, por exemplo motores?
- Instalassem em Portugal uma central com microreactores NAAREA’s XAMR;
- E..... não arranjavam meia-dúzia ou uma dúzia de ASMPA-R?    :mrgreen:

Isto tudo partindo do princípio que há dinheiro e vontade e que a FAP vai formar e reter (durante algum tempo) pilotos suficientes!

Eu não aceitava em contexto algum.

Seria muito dinheiro, que vai empastelar N outros programas e prioridades das FA. Estamos a falar de gastar pelo menos o dobro do que seria necessário para modernizar os F-16 e adquirir alguma quantidade de armamento, sem ganhos significativos.

Depois de estourar tanto dinheiro em Rafale, não teremos dinheiro, no meio de todas as outras necessidades de Defesa, para nos atirarmos para o programa FCAS.

Isto sem falar do custo de operação do Rafale, da logística nova, da quantidade de dinheiro que teria que ser gasto a formar pilotos para a nova aeronave, os anos que íamos demorar para ter os pilotos todos aptos a extrair o potencial da aeronave, etc.

Essencialmente, iríamos ficar exactamente no mesmo "sítio" em termos de aviação de caça, comparativamente ao F-16V, apenas com custos muito mais elevados.

Concordo que é um salto muito pequeno, e uma aquisição política.

Mas sendo um caça 100% europeu, estaria ao abrigo do programa de rearmamento europeu, e nós, cá no burgo, adoramos que os outro nos paguem parte do jantar, mesmo sendo eles a escolher a totalidade da ementa.
“Hard times create strong men. Strong men create good times. Good times create weak men. And, weak men create hard times.”
G. Michael Hopf, Those Who Remain
 

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Charlie Jaguar

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4468 em: Março 25, 2025, 10:04:05 am »
Boa noite,
Como tem vindo ao conhecimento público, em breve a Dassault, irá fazer uma proposta (formal), para o fornecimento de entre 25 a 30 Rafale F3, assim como suporte logístico inicial, formação, e um pack de armas, que poderá incluir o MICA, bombas AASM e SCALP, sendo que os Rafale poderão usar as EGBU-12, presentes na frota de F-16.

Não invalidando a vinda (mais tarde) de uma esquadra de F-35A Lightning II, sendo os F-16M, vendidos a um 3ª país, ou mesmo cedidos a FA da Ucrânia.

Cps.

Rafale F3 em segunda-mão, com possibilidade de serem modernizados? E não se arranjam também uns quantos Meteor e Exocet?

A frota F-16M mantinha-se ao serviço, no modelo já falado de 2 Esquadras, ou seriam vendidos a terceiros ou doados à Ucrânia após a conclusão dessa hipotética encomenda de Rafales? Tal irá sempre de carecer de autorização de Washington, qualquer que seja o cenário.

Isso seria uma profunda e completa reformulação da aviação de caça no nosso país, quase sempre dependente dos EUA para esse efeito. Da panóplia de armamento à disposição dos F-16M apenas as GBU-12 e GBU-49 poderiam ser aproveitadas, já que Litening, JDAM, AMRAAM, AIM-9L e os vindouros AIM-9X Block II não estão integrados no Rafale.

Pessoalmente, o melhor passo seria a modernização de 25 células F-16AM/BM para a versão Viper (pacote completo), e aproveitar o programa de rearmamento europeu para reforçar a Marinha com o aumento de quantidade e qualidade nas suas frotas combatentes de superfície e subsuperfície. Num país com uma localização geográfica como a nossa, os ramos com mais dotação orçamental, e consequentemente mais bem equipados, deveriam ser respetivamente a Marinha e a Força Aérea.

A opção pelo "Full Viper" tornaria a frota F-16M capaz de operar por mais 10 anos com alguma relevância operacional, e ao mesmo tempo permitiria que se observasse se os EUA pós-2028 voltariam a ser um importante, verdadeiro e coerente parceiro estratégico. Isto embora eu seja da opinião de que não voltaremos a olhar para os Estados Unidos da mesma forma - há mesmo quem fale que os estragos nesta relação poderão levar até uma ou mesmo duas gerações pós-Trump a passar -, dada a volatilidade e imprevisibilidade que a dado momento possam tomar Washington de assalto.

Em vez de se avançar para uma aquisição política de um caça, aproveitem-se os novos ventos que sopram na Europa para embarcar em aquisições e projetos que façam mesmo a diferença. A FAP que aproveite para, por exemplo, se juntar ao programa do Airbus A321 MPA como substituto na próxima década do P-3C CUP+ Block II, e avance com o plano original de modernizar os F-16M para que durem mais 10 anos. De resto, que se aproveite a bonança europeia noutros programas importantes como as fragatas, defesa aérea, etc.
« Última modificação: Março 25, 2025, 10:15:31 am por Charlie Jaguar »
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
"

Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: dc, Fmfg

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saabGripen

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4469 em: Março 25, 2025, 10:24:59 am »
Boa noite,
Como tem vindo ao conhecimento público, em breve a Dassault, irá fazer uma proposta (formal), para o fornecimento de entre 25 a 30 Rafale F3, assim como suporte logístico inicial, formação, e um pack de armas, que poderá incluir o MICA, bombas AASM e SCALP, sendo que os Rafale poderão usar as EGBU-12, presentes na frota de F-16.

Não invalidando a vinda (mais tarde) de uma esquadra de F-35A Lightning II, sendo os F-16M, vendidos a um 3ª país, ou mesmo cedidos a FA da Ucrânia.

Cps.


Olá Amigos!

Umas considerações do saabGripen sobre este tema:

1
JohnM, you just scroll down buddy, OK?
Till you see the words:
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2
Há que agradecer ao Subsea7.
Todos consideramos que ele sabe do que fala.
Mas, para ele, dar esta informação deve ser como comer uma salada de leitugas temperada com óleo de fígado de bacalhau.
Portanto; obrigado.

3
CharlieJaguar; aqui tens a resposta á tua pergunta.
Podem ser entre 25 e 30.

4
Que contraste com as "reuniões secretas" de que ouvimos fala...      ... cala-te boca.

5
Se a Dassault vai fazer uma proposta formal, é porque o Governo vai pedir uma proposta formal.
É assim que as coisas funcionam.
O que não vale uma visitazinha e uma assinatura de um acordo de defesa mútua. Tudo ás claras.
Não é?
A única coisa que deve ser discreta é as comissões.

6
O grande mistério aqui é a recondução do CEMFA.
Porquê?

7
Rafale F3. Com a possibilidade de vir F-35 mais tarde.
Mas não esquecer a possibilidade de upgrade para F4. É que o Rafale tem muita margem para evoluir.
Margem que o upgrade dos F-16 para V não daria.
Falta saber se o F5 será um upgrade ou um "novo" avião.

8
E se pedíssemos metade dos Rafale na versão M?
Podíamos colocar um grupo "destacado" no futuro PANG.
Podia dar um desconto no preço e dava pontos na rúbrica "colaboração com os aliados".
Subsea7:  dá a ideia aos teus amigos.

9
Se a Europa anunciar a construção "europeia" de mais PANGs, a cara dos americanos fica como a cara da PM da Dinamarca quando o Trump falou da Groenlândia.
E podem sempre fazer o anúncio, mesmo sabendo que é mentira, como eles fazem.

10
Se mais alguém tiver a ideia de assinar um tratado de defesa mútua com Portugal, será nos próximos meses.
Estejam atentos.
Pena os Turcos estarem a ter outra revolução...

11
Ouçam o saabGripen.
Só metade do que ele diz é merda (vejam este post...).
A outra metade é aquilo que vcs não atingem.

12
Sabiam que o motor do ST tem dois filtros de ar redondos... ?
 




« Última modificação: Março 25, 2025, 10:27:18 am por saabGripen »