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Substituiçao dos F-16's

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Mentat

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4410 em: Março 19, 2025, 02:25:25 pm »
motores General Electric.

Sabendo que motores turboprop e especialmente a jato são altamente complexos e com um R&D bastante dispendioso e moroso, há na indústria europeia alguém, sem ser a Rolls-Royce,  que possa fazer frente ao monopólio estadunidense da GE e P&W?
Ambicionar independência do complexo militar dos EUA sem a capacidade nativa de produzir e manter motores (turboprop e jato) nativos "state of the art" parece-me paradoxal.
« Última modificação: Março 19, 2025, 02:31:33 pm por Mentat »
 

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saabGripen

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4411 em: Março 19, 2025, 02:57:11 pm »
motores General Electric.

Sabendo que motores turboprop e especialmente a jato são altamente complexos e com um R&D bastante dispendioso e moroso, há na indústria europeia alguém, sem ser a Rolls-Royce,  que possa fazer frente ao monopólio estadunidense da GE e P&W?
Ambicionar independência do complexo militar dos EUA sem a capacidade nativa de produzir e manter motores (turboprop e jato) nativos "state of the art" parece-me paradoxal.

SAFRAN
 

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Charlie Jaguar

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4412 em: Março 19, 2025, 03:29:44 pm »
motores General Electric.

Sabendo que motores turboprop e especialmente a jato são altamente complexos e com um R&D bastante dispendioso e moroso, há na indústria europeia alguém, sem ser a Rolls-Royce,  que possa fazer frente ao monopólio estadunidense da GE e P&W?
Ambicionar independência do complexo militar dos EUA sem a capacidade nativa de produzir e manter motores (turboprop e jato) nativos "state of the art" parece-me paradoxal.

Há a Safran.

E no entanto estou convicto de que se os nossos Merlin estivessem equipados com motores General Electric (à semelhança dos aparelhos italianos e canadianos, por exemplo), a frota não teria sofrido tantos problemas ao longo destes 20 anos de operação. Mas isso é assunto para outro tópico.
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4413 em: Março 20, 2025, 12:22:49 am »
Se puderes partilhar, agradeço. Se não puderes, entendo perfeitamente.

Dando crédito àquilo que me foi avançado, não é nada que não se possa adivinhar e que seria expectável: fragatas, aviões de transporte (A400M), reabastecedores (A330MRTT), Airbus A321 MPA como futuro substituto do P-3, helicópteros para os 3 ramos, mísseis/sistemas de defesa anti-aérea, viaturas blindadas, etc, etc. O pacote praticamente completo, por assim dizer.

Sim, pelo que me foi transmitido, foram os Rafale, fragatas FDI, A-400M, A-330MRTT. o P-321( a ser desenvolvido, poderá incorporar tecnologia nacional), NH-90 e/ou Cougars, sistema SAMP/T II, sistemas A/C MMP, os Caesar 6x6 (já contratados), entre outros.

Aguardemos...
 
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dc

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4414 em: Março 20, 2025, 12:58:48 am »
DC, a tua análise é uma comédia.

Deduzo então que qando o Putin sair de cena também podemos voltar à diplomacia com os russos, por que o Putin é que é o maluco-mor e nem sequer tem grande legitimidade naquela ditadura.

O Trump bem ou mal, foi eleito pelos americanos, está difícil de entender isso? Continua a fazer de conta que isto é apenas uma crise passageira, que se deve apenas ao cabeça laranja e que vai ficar tudo bem como dantes assim que ele sair.
Confia Joca.

Não se pode apoiar a França (ou qq outro europeu) sem ponderar bem a situação, mas ai de quem renegue o Tio Sam, nem que ele nos espezinhe, será sempre o nosso querido tio.

Neste dia, estavas "num daqueles dias", ou és só boneco?

Interpretação claramente não é o teu forte, mas daí a ires fazer falsas equivalências  e deduções erradas, vai uma grande distância.

Na Rússia, a questão não é o Putin sair de cena, é quando ele sair, se o que vem a seguir é igual, pior, ou um líder democrático que revoluciona o país. A Rússia de Navalny, se ele ainda fosse vivo, e a Rússia com Medvedev, são duas coisas completamente diferentes. Logo, as relações diplomáticas que devíamos ter com aquele país, vão variar consoante o líder.

O Trump foi eleito, por ter juntado populismo, com propaganda mentirosa, e conseguindo atrair tudo o que era nichos. Foi eleito em grande parte, por culpa do contexto económico global em que a administração anterior teve azar de calhar (Covid + conflito de larga escala), tendo o laranja aproveitado tudo isto para apontar as culpas à administração anterior. Ainda hoje o vemos a usar o Biden como scapegoat de tudo.
Mas na tua cabeça, quem votou no Trump, votou porque queria p Canadá como 51o Estado, e apoia uma invasão da Gronelândia, ou mais uma guerra no MO.
Mas tu provavelmente achas que toda a gente que vota no Chega é racista. Ou que se tivéssemos o azar de ter o Chega no poder, e decidissem invadir Espanha, isto representava a vontade de todo o povo português.  ::)
Também deves achar que a última votação na UNSC acerca da guerra na Ucrânia, que viu a actual administração americana a alinhar-se com a Rússia, contrariando por completo a administração anterior, é o que o povo americano pretendia.

Quando o gajo sair de cena, vai mudar muita coisa,  alguma coisa, ou nada? Não sabemos. Agora, faz sentido um afastamento definitivo dos EUA, ao invés de tentar manter relações decentes com os democratas, com os republicanos não-MAGA, e com o povo?
O fraturar das relações entre os dois principais blocos ocidentais, só beneficia a China, a Rússia e os restantes membros do "Eixo".
Mas confia Joca, que o que é correcto é cortar relações com os gajos.

E onde é que eu disse que se podia apoiar os EUA em qualquer situação, mas os franceses não?

Não devemos apoiar os interesses de ninguém cegamente. Ponto.
Quanto muito essa tua insinuação teria que ser direccionada ao Lampuka, já que ele é que insinuou que os interesses franceses, serão interesses europeus, sem sequer questionar nada.

Queres um exemplo de interesses franceses? Olha os gajos a quererem que toda a gente na Europa compre Rafales em vez de F-35. Isto é em interesse de quem? Da Europa queres ver...

Queres um exemplo do que é apoiar ou não os interesses de um país? Devíamos apoiar os EUA contra a China, mas não devíamos apoiar de forma alguma uma possível acção militar no Panamá. Devíamos apoiar Marrocos na defesa do Sara Ocidental contra a Argélia, não deviamos apoiar Marrodos numa acção de "land grab" contra a Argélia. Cada caso é um caso.

Mais alguma dúvida, ou é desta que aprendes primeiro a interpretar as coisas antes de opinar?
 

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dc

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4415 em: Março 20, 2025, 01:25:13 am »
Se puderes partilhar, agradeço. Se não puderes, entendo perfeitamente.

Dando crédito àquilo que me foi avançado, não é nada que não se possa adivinhar e que seria expectável: fragatas, aviões de transporte (A400M), reabastecedores (A330MRTT), Airbus A321 MPA como futuro substituto do P-3, helicópteros para os 3 ramos, mísseis/sistemas de defesa anti-aérea, viaturas blindadas, etc, etc. O pacote praticamente completo, por assim dizer.

Sim, pelo que me foi transmitido, foram os Rafale, fragatas FDI, A-400M, A-330MRTT. o P-321( a ser desenvolvido, poderá incorporar tecnologia nacional), NH-90 e/ou Cougars, sistema SAMP/T II, sistemas A/C MMP, os Caesar 6x6 (já contratados), entre outros.

Aguardemos...

E dinheiro para isso tudo?

-Os Rafale são excessivamente caros para o salto tecnológico reduzido, e para uma aeronave que teria que ser substituído na década de 40.
-As FDI são bastante caras (mas pelo menos seriam uma boa opção de fragata).
-Os A-400M e MRTT seriam interessantes, mas ambos ao mesmo tempo parece-me muita fruta (€).
-Os MPA da Airbus seriam uma excelente ideia, nada a apontar.
-NH-90 ou Cougars, além de algo dispendiosos, era mais um modelo de helicóptero nas FA, complicando a logística. Se optássemos pelos NH-90, precisávamos de comprar outro modelo de helicóptero para ser armado como deve ser.
-SAMP/T? Ok, mas aí não usufruíamos de qualquer vantagem que pudéssemos ter ao estar no ESSI.
-MMP e Caesar já eram expectáveis.

Só nestes programas acima, o valor ultrapassava os 12 mil milhões. E exclui por completo qualquer melhoria à BrigInt e BrigMec, sistemas VSHORAD em quantidade suficiente, baterias MRAD, munições para os caças e MPAs, upgrade aos Merlin e C-295, e vários outros programas.

Para mim o que faz sentido mediante as opções apresentadas, é escolher o que faz sentido, e ignorar o resto.
 

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saabGripen

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4416 em: Março 20, 2025, 08:41:33 am »

Macacos me mordam...

Um de vocês lisboetas podiam-me dar uma definição de "boneco".

Eu já fui apelidado de tal.
Aqui temos outro exemplo...

É um insultozinho usado por lampiões da FAP aqui no forum?
Vem das academias militares?

Parece ser um termo perfeitamente aceitável aqui.
Eu posso usar?

Xiiiiiiiça...
Caramba.


 

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Kalil

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4417 em: Março 20, 2025, 08:42:21 am »
DC, a tua análise é uma comédia.

Deduzo então que qando o Putin sair de cena também podemos voltar à diplomacia com os russos, por que o Putin é que é o maluco-mor e nem sequer tem grande legitimidade naquela ditadura.

O Trump bem ou mal, foi eleito pelos americanos, está difícil de entender isso? Continua a fazer de conta que isto é apenas uma crise passageira, que se deve apenas ao cabeça laranja e que vai ficar tudo bem como dantes assim que ele sair.
Confia Joca.

Não se pode apoiar a França (ou qq outro europeu) sem ponderar bem a situação, mas ai de quem renegue o Tio Sam, nem que ele nos espezinhe, será sempre o nosso querido tio.

Neste dia, estavas "num daqueles dias", ou és só boneco?

Interpretação claramente não é o teu forte, mas daí a ires fazer falsas equivalências  e deduções erradas, vai uma grande distância.

Na Rússia, a questão não é o Putin sair de cena, é quando ele sair, se o que vem a seguir é igual, pior, ou um líder democrático que revoluciona o país. A Rússia de Navalny, se ele ainda fosse vivo, e a Rússia com Medvedev, são duas coisas completamente diferentes. Logo, as relações diplomáticas que devíamos ter com aquele país, vão variar consoante o líder.

O Trump foi eleito, por ter juntado populismo, com propaganda mentirosa, e conseguindo atrair tudo o que era nichos. Foi eleito em grande parte, por culpa do contexto económico global em que a administração anterior teve azar de calhar (Covid + conflito de larga escala), tendo o laranja aproveitado tudo isto para apontar as culpas à administração anterior. Ainda hoje o vemos a usar o Biden como scapegoat de tudo.
Mas na tua cabeça, quem votou no Trump, votou porque queria p Canadá como 51o Estado, e apoia uma invasão da Gronelândia, ou mais uma guerra no MO.
Mas tu provavelmente achas que toda a gente que vota no Chega é racista. Ou que se tivéssemos o azar de ter o Chega no poder, e decidissem invadir Espanha, isto representava a vontade de todo o povo português.  ::)
Também deves achar que a última votação na UNSC acerca da guerra na Ucrânia, que viu a actual administração americana a alinhar-se com a Rússia, contrariando por completo a administração anterior, é o que o povo americano pretendia.

Quando o gajo sair de cena, vai mudar muita coisa,  alguma coisa, ou nada? Não sabemos. Agora, faz sentido um afastamento definitivo dos EUA, ao invés de tentar manter relações decentes com os democratas, com os republicanos não-MAGA, e com o povo?
O fraturar das relações entre os dois principais blocos ocidentais, só beneficia a China, a Rússia e os restantes membros do "Eixo".
Mas confia Joca, que o que é correcto é cortar relações com os gajos.

E onde é que eu disse que se podia apoiar os EUA em qualquer situação, mas os franceses não?

Não devemos apoiar os interesses de ninguém cegamente. Ponto.
Quanto muito essa tua insinuação teria que ser direccionada ao Lampuka, já que ele é que insinuou que os interesses franceses, serão interesses europeus, sem sequer questionar nada.

Queres um exemplo de interesses franceses? Olha os gajos a quererem que toda a gente na Europa compre Rafales em vez de F-35. Isto é em interesse de quem? Da Europa queres ver...

Queres um exemplo do que é apoiar ou não os interesses de um país? Devíamos apoiar os EUA contra a China, mas não devíamos apoiar de forma alguma uma possível acção militar no Panamá. Devíamos apoiar Marrocos na defesa do Sara Ocidental contra a Argélia, não deviamos apoiar Marrodos numa acção de "land grab" contra a Argélia. Cada caso é um caso.

Mais alguma dúvida, ou é desta que aprendes primeiro a interpretar as coisas antes de opinar?

Estás de parabéns DC, demoraste o teu tempo mas conseguiste escrever de forma (mais ou menos) razoável, e o que é mesmo assinalável, sem me chamares de comunista anti-americano.

Se tentasses debater mais vezes de forma alargada e sem encostar os outros a descrições pejorativas, irias ver que o resultado era mais positivo.
Nem todos vão concordar contigo, mas já deves ter idade para encaixar essa realidade.
 

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4418 em: Março 20, 2025, 11:11:04 am »

-NH-90 ou Cougars, além de algo dispendiosos, era mais um modelo de helicóptero nas FA, complicando a logística. Se optássemos pelos NH-90, precisávamos de comprar outro modelo de helicóptero para ser armado como deve ser.


Pois quem têm NH-90 e UH-60, envia sempre AH-64 ou um EC-665 para fazer a sua proteção.

Até os américas só enviam UH-60 para missões de elevado risco se forem acompanhados por AH-64 (pelo menos era a regra no Afeganistão, exepto para os MH-60, mesmo assim com muitas restrições).

Mas se queres um NH-90 armado até aos dentes, tens a nova versão das forças especiais francesas (NH-90 TTH Special Forces).
 

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dc

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4419 em: Março 20, 2025, 03:34:41 pm »
Estás de parabéns DC, demoraste o teu tempo mas conseguiste escrever de forma (mais ou menos) razoável, e o que é mesmo assinalável, sem me chamares de comunista anti-americano.

Se tentasses debater mais vezes de forma alargada e sem encostar os outros a descrições pejorativas, irias ver que o resultado era mais positivo.
Nem todos vão concordar contigo, mas já deves ter idade para encaixar essa realidade.

Parabéns Kalil, consegues debater tudo, sem debater nada, opinar sobre tudo, sem ter uma opinião de nada. No fim, respondes às pessoas sem te dar ao trabalho de compreender o que está a ser escrito/dito, por causa dos teus preconceitos e pré concepções acerca de um tema.

Que és anti-americano já todos sabemos. Bastou ver que eu só disse que não devíamos olhar para os interesses franceses, e assumir que são sempre interesses comuns aos nossos, e tu aproveitaste logo a deixa para fazer suposições "mas se fossem do Tio Sam". Deve ser por esse whataboutism com que tu tratas outras pessoas, que tens sempre problemas noutros fóruns e círculos de opinião.

Quando alguém te diz "Bom dia", a tua interpretação deve ser "estás a desejar-me uma má noite".

PS: o termo boneco é uma "ofensa" versátil, podendo aplicar-se em várias situações.

Pois quem têm NH-90 e UH-60, envia sempre AH-64 ou um EC-665 para fazer a sua proteção.

Até os américas só enviam UH-60 para missões de elevado risco se forem acompanhados por AH-64 (pelo menos era a regra no Afeganistão, exepto para os MH-60, mesmo assim com muitas restrições).

Mas se queres um NH-90 armado até aos dentes, tens a nova versão das forças especiais francesas (NH-90 TTH Special Forces).

Pois, numas FA que já possuem um helicóptero de transporte (Merlin), e um helicóptero ligeiro civil (Koala), a escolha do heli para o EP teria que ser mais versátil e com mais capacidade de levar armamento, sabendo que dificilmente compram um heli dedicado para escolta/ataque.

Até na substituição do Lynx, o NH-90 NFH pode ter algumas limitações no armamento. Sim, pode usar o míssil Marte ER, mas numa era em que a ameaça de USVs aumenta, um heli como o Lynx Wildcat com os seus 20 LMM está noutro campeonato (tal como o MH-60 com 8 Helfire).

No EP, acho praticamente impossível obtermos a versão de forças especiais do NH-90 que seria consideravelmente mais cara que os TTH base. E sim, oferece mais armamento que o TTH normal, mas até agora não vi uma variante com mísseis anti-tanque, tipo Akeron LP, logo, mantém-se a necessidade de um heli mais armado. Depois convinha ter um heli capaz de operar APKWS-II ou equivalente, inclusive para a função anti-drone (sendo LMM a alternativa para este fim).

A preferência pela família UH-60, assenta no facto de fazer tudo isto, com uma única linha logística.

Se os NH-90 TTH SF e os NFH pudessem ambos vir a receber mais armamento, tornando-se mais ou menos equivalentes aos Lynx Wildcat e UH/MH-60, ainda vá.
 
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4420 em: Março 20, 2025, 04:22:38 pm »
Em relação ao tópico, não vejo qualquer vantagem em substituir os F-16 pelos Rafale.

A ser algo da Dassault que nos ofereçam o nEUROn  c56x1 (e a preço de saldo que não somos ricos  :mrgreen:)
 
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dc

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4421 em: Março 20, 2025, 04:56:50 pm »
O nEUROn neste momento ainda está em fase de testes. Infelizmente, nada acerca da sua entrada em produção.

Da Dassault acaba por haver pouca coisa, mas uns Falcon mais modernos para substituir os nossos, seriam uma opção. De resto, os franceses têm outros produtos que nos poderiam interessar bem mais, fora da Dassault.
 
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Kalil

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4422 em: Março 20, 2025, 06:14:39 pm »
Citar
Que és anti-americano já todos sabemos. Bastou ver que eu só disse que não devíamos olhar para os interesses franceses, e assumir que são sempre interesses comuns aos nossos, e tu aproveitaste logo a deixa para fazer suposições "mas se fossem do Tio Sam". Deve ser por esse whataboutism com que tu tratas outras pessoas, que tens sempre problemas noutros fóruns e círculos de opinião.



Quando alguém te diz "Bom dia", a tua interpretação deve ser "estás a desejar-me uma má noite".

PS: o termo boneco é uma "ofensa" versátil, podendo aplicar-se em várias situações.

Já costumas ser um bocadinho delirante em relação às aquisições militares e agora começas a delirar com os outros membros do fórum.
Também posso tentar deduzir de onde vem essa tua panca com os bonecos..

Se quiseres alguma opinião concreta é só pedir. Também te posso explicar porque é que não temos F-35 na FAP, e em troca tu explicas porque motivo ainda não está previsto nenhum pedido de modernização dos F-16, e já agora onde é que esta pode ser feita e a que custo.
 

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Lampuka

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4423 em: Março 20, 2025, 07:36:25 pm »
Parece que "nuestros hermanos" então animados com a possibilidade de Portugal adquirir o Rafale e, sobretudo,  poder integrar o programa FCAS.
Consideram Portugal um sócio ideal para este último projecto desde logo por não ter o mesmo peso deles no consórcio, mas garantir mais algumas unidades. Faz sentido.
A compra do Rafale serviria de pretexto à França nos convidar.
Por outro lado, sendo um G4.5 ainda muito capaz pelo menos por mais 10 anos e pensando numa defesa comum da península,  encaixaria perfeitamente na realidade espanhola.
Além disso poderia potenciar (o FCAS) outras compras conjuntas e cooperação entre os dois países.
Pessoalmente gosto da ideia.
Uma oportunidade única de apanharmos um comboio certo, depois de perdermos o A400, NH90...
João Pereira
 

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4424 em: Março 21, 2025, 02:18:25 am »
Já costumas ser um bocadinho delirante em relação às aquisições militares e agora começas a delirar com os outros membros do fórum.
Também posso tentar deduzir de onde vem essa tua panca com os bonecos..

Apontar as coisas que tu dizes aqui no Fórum, não é delirar rapaz. Está tudo escrito, tirando os casos em que as tuas intervenções possam ter sido apagadas. Já tu, tens o hábito de delirar e imaginar coisas que as pessoas não disseram, mas que vens aqui debitar como se realmente tivessem dito.

Vá, agora deixa lá de minar o tópico com as tuas bonecadas.

Citar
Se quiseres alguma opinião concreta é só pedir. Também te posso explicar porque é que não temos F-35 na FAP, e em troca tu explicas porque motivo ainda não está previsto nenhum pedido de modernização dos F-16, e já agora onde é que esta pode ser feita e a que custo.

Não preciso das tuas opiniões para nada. E a explicação de não termos F-35 é simples: nunca houve um programa de aquisição do dito até hoje, nem tão pouco houve vontade política até agora de disponibilizar verba. Tal como não houve para novas fragatas, nem N outros programas.
Não se optou ainda pela modernização para V dos F-16, porque a FAP até agora, e antes das variáveis geopolíticas dos últimos tempos, considerou que não valia a pena fazer a modernização, sendo preferível dar o salto para o F-35 (algo que podemos considerar um erro de cálculo).

Os custos da modernização dependem. Como a opção mais prática é o padrão V da LM, existem valores online para os vários contratos deste upgrade, e é óbvio onde seria realizado (não, por incrível que pareça, não ia ser feita no Lidl). As outras opções não se sabe preços, pois não existem contratos realizados que sirvam de comparativo.

Como vês, não precisamos que esclareças nada. Podes ir. Apaga a luz e fecha a porta, para não fazer corrente de ar.

Parece que "nuestros hermanos" então animados com a possibilidade de Portugal adquirir o Rafale e, sobretudo,  poder integrar o programa FCAS.
Consideram Portugal um sócio ideal para este último projecto desde logo por não ter o mesmo peso deles no consórcio, mas garantir mais algumas unidades. Faz sentido.
A compra do Rafale serviria de pretexto à França nos convidar.
Por outro lado, sendo um G4.5 ainda muito capaz pelo menos por mais 10 anos e pensando numa defesa comum da península,  encaixaria perfeitamente na realidade espanhola.
Além disso poderia potenciar (o FCAS) outras compras conjuntas e cooperação entre os dois países.
Pessoalmente gosto da ideia.
Uma oportunidade única de apanharmos um comboio certo, depois de perdermos o A400, NH90...

Eles devem estar animados é que, se Portugal não comprar F-35, eles mantém o "primeiro lugar" em tecnologia de caças na Península Ibérica. Se Portugal adquirisse F-35, Argélia Su-57 e Marrocos conseguir obter a autorização também para F-35, os espanhóis seriam os únicos atrasados nesse aspecto.

De resto, Portugal comprar o Rafale não garante a entrada no FCAS. Muito pelo contrário, dado o investimento que seria feito na compra dos Rafales (desarmados, já agora), não ia haver dinheiro para comprar um novo caça passado 10 anos.
Este conceito é simples, mas parece difícil de entranhar. A malta esquece-se que na década de 30 também temos de substituir fragatas, e mais para o fim da mesma década, substituir os P-3, e tantos outros programas.

É mais ou menos sabido que, modernizar a totalidade dos F-16, ficaria a cerca de metade do preço da compra de Rafale/Typhoon usados (senão mesmo 1/3). E isto sem contabilizar os custos de operação bem superiores daqueles dois caças, em comparação com o F-16.
Pelo mesmo orçamento, estamos a comparar F-16 com armamento, com Rafales ou Typhoon desarmados.