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Substituiçao dos F-16's

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Lampuka

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4365 em: Março 17, 2025, 04:51:28 pm »
E o que nos levaria a pensar eles proibirem os suecos de nos vender o avião? Afinal somos todos aliados... certo?
Quanto às restrições à utilização,  aí a música é outra.
Já o fizeram no passado e não tenho dúvidas que caso lhes interesse, voltam a fazê-lo.  Mas aí entram também os interesses suecos.
Ou, de uma forma mais generalizada,  os interesses europeus ou de uma eventual NATO sem EUA.
Porque não estou a ver Portugal atacar ou defender-se de alguém utilizando estes aviões que não num cenário em que o faz em conjunto com parceiros europeus ou NATO, contrariando as políticas americanas à data.
« Última modificação: Março 17, 2025, 05:29:26 pm por Lampuka »
João Pereira
 

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Kalil

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4366 em: Março 17, 2025, 05:18:16 pm »
A única restrição real que impede a substituição dos F-16 é a falta de dinheiro, e para além disso, tudo o resto é uma inútil discussão.

Se a FAP acha que o MLU é suficiente para que os aviões aguentem bem para além de 2030 e cumpram a sua missão dentro da NATO, mesmo sem o upgrade do APG83, porque a verdade é que nunca houve movimentação nesse sentido, então só temos de ficar tranquilos com este assunto.
 

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dc

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4367 em: Março 17, 2025, 05:23:03 pm »
Funciona assim com todos os equipamentos militares. Primeiro com a autorização/não autorização de vendas, e depois com o fim do fornecimento de equipamentos/sobressalentes que permitam que estes meios se mantenham operacionais.

Alguns sistemas são mais complexos que outros, como é óbvio, e é muito mais difícil conseguir improvisar (e/ou começar a produzir localmente peças) para os manter operacionais.

Na prática, qualquer país que nos venda um produto militar, pode decidir deixar de o suportar e pedir que não o usemos em determinado TO. Isto não é exclusivo aos americanos.

E o que nos levaria a pensar eles proibirem os suecos de nos vender o avião? Afinal somos todos aliados... certo?
Quanto às restrições à utilização,  aí a música é outra.
Já o fizeram no passado e não tenho dúvidas que caso lhes interesse, voltam a fazê-lo.  Mas aí entram também os interesses suecos.
Ou, deu uma forma mais generalizada,  os interesses europeus ou de uma eventual NATO sem EUA.
Porque não estou a ver Portugal atacar ou defender-se de alguém utilizando estes aviões que não num cenário em que o faz em conjunto com parceiros europeus ou NATO, contrariando as políticas americanas à data.

Se não estás a ver Portugal usar estes meios para combater fora do seio da NATO, para quê questionar as permissões de utilização?

Em todos os cenários "plausíveis" de um conflito que envolva Portugal, a permissão de utilização de armamento de origem americana ou europeia, está praticamente garantida. Estes cenários são:
-Espanha atacar Portugal, gozando Portugal de um estatuto similar à Grécia face à Turquia;
-Marrocos ou Argélia atacar Portugal, Portugal teria total direito a se defender;
-Portugal juntar-se a Espanha e Marrocos para enfrentar a Argélia, a autorização estaria assegurada, sendo do interesse do Ocidente;
-Portugal usar os meios para combater terrorismo ou forças russas/chinesas/pró-russas/pró-chinesas em África, cenário amplamente apoiado pelo Ocidente;
-envolvimento num conflito de larga escala dentro da NATO, autorização assegurada.

A não ser que tenham intenção de invadir as Canárias, ou conquistar o Sara Ocidental, ou que o PCP chegue ao poder e dê o material ocidental aos chineses/russos, não há razões para tanto alarido.
 

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Lampuka

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4368 em: Março 17, 2025, 05:52:12 pm »
Citar
Se não estás a ver Portugal usar estes meios para combater fora do seio da NATO, para quê questionar as permissões de utilização? 

Esta NATO...

Citar
Ou, de uma forma mais generalizada,  os interesses europeus ou de uma eventual NATO sem EUA.

Ou se quisermos,  o que sobrar da NATO. Ou ainda, o futuro qualquer coisa europeu, se bem que o Canadá poderá ter interesse em manter-se junto da Europa e nesse caso faz sentido a NATO prosseguir.
Trump já ameaçou com esse cenário.
Quanto aos possíveis conflitos,  com excepção daquele que depende do PCP, alguns têm que se lhe diga...
Por exemplo, há muitos recursos naturais em África com vários interessados em explorá-los.
Nem só na Ucrânia há "minerais raros". E já deu para perceber que o acordo de paz na realidade depende do acordo dos minerais.
Ele há cada uma...
Imaginem um "acordo de minerais" em África, feito entre EUA e Rússia,  ao estilo do ucraniano. Ou até a três juntando os interesses chineses.
A França considera importante defender os seus interesses no Mali, Burkina, Niger... que serão interesses da própria Europa. De que lado estamos?
Se houver um conflito interno entre facções apoiadas pelos russos contra os alinhados contra a Europa,  não tenho dúvidas que todos apoiam uma acção militar contra essa facção.  E se forem apoiados pelos americanos? Como ficamos? Eles vão autorizar-nos a utilizar a força para defendermos os nossos interesses?
É que sinceramente parece-me um cenário bem mais previsível do que um conflito em larga escala contra os mauzões dos chineses ou dos russos.
João Pereira
 

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mayo

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4369 em: Março 17, 2025, 06:09:18 pm »
Citar
Se não estás a ver Portugal usar estes meios para combater fora do seio da NATO, para quê questionar as permissões de utilização? 

Esta NATO...

Citar
Ou, de uma forma mais generalizada,  os interesses europeus ou de uma eventual NATO sem EUA.

Ou se quisermos,  o que sobrar da NATO. Ou ainda, o futuro qualquer coisa europeu, se bem que o Canadá poderá ter interesse em manter-se junto da Europa e nesse caso faz sentido a NATO prosseguir.
Trump já ameaçou com esse cenário.
Quanto aos possíveis conflitos,  com excepção daquele que depende do PCP, alguns têm que se lhe diga...
Por exemplo, há muitos recursos naturais em África com vários interessados em explorá-los.
Nem só na Ucrânia há "minerais raros". E já deu para perceber que o acordo de paz na realidade depende do acordo dos minerais.
Ele há cada uma...
Imaginem um "acordo de minerais" em África, feito entre EUA e Rússia,  ao estilo do ucraniano. Ou até a três juntando os interesses chineses.
A França considera importante defender os seus interesses no Mali, Burkina, Niger... que serão interesses da própria Europa. De que lado estamos?
Se houver um conflito interno entre facções apoiadas pelos russos contra os alinhados contra a Europa,  não tenho dúvidas que todos apoiam uma acção militar contra essa facção.  E se forem apoiados pelos americanos? Como ficamos? Eles vão autorizar-nos a utilizar a força para defendermos os nossos interesses?
É que sinceramente parece-me um cenário bem mais previsível do que um conflito em larga escala contra os mauzões dos chineses ou dos russos.

Portugal tem que defender os seus interesses e mais nada !

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Ghidra

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4370 em: Março 17, 2025, 06:54:28 pm »
Funciona assim com todos os equipamentos militares. Primeiro com a autorização/não autorização de vendas, e depois com o fim do fornecimento de equipamentos/sobressalentes que permitam que estes meios se mantenham operacionais.

Alguns sistemas são mais complexos que outros, como é óbvio, e é muito mais difícil conseguir improvisar (e/ou começar a produzir localmente peças) para os manter operacionais.

Na prática, qualquer país que nos venda um produto militar, pode decidir deixar de o suportar e pedir que não o usemos em determinado TO. Isto não é exclusivo aos americanos.

E o que nos levaria a pensar eles proibirem os suecos de nos vender o avião? Afinal somos todos aliados... certo?
Quanto às restrições à utilização,  aí a música é outra.
Já o fizeram no passado e não tenho dúvidas que caso lhes interesse, voltam a fazê-lo.  Mas aí entram também os interesses suecos.
Ou, deu uma forma mais generalizada,  os interesses europeus ou de uma eventual NATO sem EUA.
Porque não estou a ver Portugal atacar ou defender-se de alguém utilizando estes aviões que não num cenário em que o faz em conjunto com parceiros europeus ou NATO, contrariando as políticas americanas à data.

Se não estás a ver Portugal usar estes meios para combater fora do seio da NATO, para quê questionar as permissões de utilização?

Em todos os cenários "plausíveis" de um conflito que envolva Portugal, a permissão de utilização de armamento de origem americana ou europeia, está praticamente garantida. Estes cenários são:
-Espanha atacar Portugal, gozando Portugal de um estatuto similar à Grécia face à Turquia;
-Marrocos ou Argélia atacar Portugal, Portugal teria total direito a se defender;
-Portugal juntar-se a Espanha e Marrocos para enfrentar a Argélia, a autorização estaria assegurada, sendo do interesse do Ocidente;
-Portugal usar os meios para combater terrorismo ou forças russas/chinesas/pró-russas/pró-chinesas em África, cenário amplamente apoiado pelo Ocidente;
-envolvimento num conflito de larga escala dentro da NATO, autorização assegurada.

A não ser que tenham intenção de invadir as Canárias, ou conquistar o Sara Ocidental, ou que o PCP chegue ao poder e dê o material ocidental aos chineses/russos, não há razões para tanto alarido.
Venezuela conseguiu operar os seus f 16 até agora recorrendo a comprar (muita vez em contrabando) de peças de terceiros... Só não tenho tanta certeza com os interresses em Africa e America do Sul são iguais entre a Europa e o laranja e seus batanetes... Argentina do milei quer sair do acordo mercosul-UE é só um exemplo.
« Última modificação: Março 17, 2025, 06:55:57 pm por Ghidra »
 

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dc

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4371 em: Março 17, 2025, 11:45:34 pm »
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Se não estás a ver Portugal usar estes meios para combater fora do seio da NATO, para quê questionar as permissões de utilização? 

Esta NATO...

Citar
Ou, de uma forma mais generalizada,  os interesses europeus ou de uma eventual NATO sem EUA.

Ou se quisermos,  o que sobrar da NATO. Ou ainda, o futuro qualquer coisa europeu, se bem que o Canadá poderá ter interesse em manter-se junto da Europa e nesse caso faz sentido a NATO prosseguir.
Trump já ameaçou com esse cenário.

Eu sei que és anti-americano, e dava-te uma erecção ver uma NATO sem os EUA.

Mas é estrategicamente estúpido relegar os EUA para fora da aliança, ou até olhá-los quase como um inimigo. Eu não sei se têm noção - e provavelmente não têm - que a NATO sem os EUA, fica em desvantagem numérica face às restantes potencias nucleares e não-nucleares. Por mais que se invista na Defesa na Europa, nunca vamos estar ao nível da soma de países como a Rússia, China, Irão, Coreia do Norte e restantes países de pequena e média dimensão com eles aliados.

A nossa preocupação, devia ser fortalecer a NATO, indo buscar a Austrália, Coreia do Sul, Japão, Nova Zelândia, eventualmente Chile e mais uns quantos países alinhados com o Ocidente.

Citar
Quanto aos possíveis conflitos,  com excepção daquele que depende do PCP, alguns têm que se lhe diga...
Por exemplo, há muitos recursos naturais em África com vários interessados em explorá-los.

O que é que África tem a ver connosco? Nós não vamos invadir nenhum país africano, que eu saiba. Quanto muito, apoiaríamos aliados para aumentar o nível de influência naquele continente, e isto poderia ser feito de forma diplomática, económica ou militar (ou com tudo isto ao mesmo tempo). A partir do momento em que estes recursos ficam assegurados do lado do Ocidente, tudo fica tranquilo.

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Nem só na Ucrânia há "minerais raros". E já deu para perceber que o acordo de paz na realidade depende do acordo dos minerais.

As terras raras na Ucrânia nem sequer se sabe se são rentáveis de explorar. O acordo de paz depende da Rússia retirar as suas tropas do território ucraniano, e pôr fim ao conflito. A conversa das terras raras é apenas o Trump a ser Trump, alguém cuja prioridade é negócios e apenas negócios, e no fim que ele pareça o "herói que acabou com a guerra".

Mais depressa as terras raras são prova de que a Rússia iniciou o conflito para ganhos territoriais e para chegar a estes recursos. Mas isto anulava por completo a narrativa dos coitadinhos dos russos que estavam com medo da Ucrânia fazer parte da NATO ou da UE.

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Imaginem um "acordo de minerais" em África, feito entre EUA e Rússia,  ao estilo do ucraniano. Ou até a três juntando os interesses chineses.

Então mas os EUA não são uns sanguinários invasores de países soberanos? Agora já se contentam com acordos económicos com os seus inimigos? Porque raio é que os EUA haveriam de querer partilhar recursos valiosos com a China, quando eles querem é menos dependência deles? Para quê partilhar em vez de eles próprios procurarem ter mais influência em África, nos países que têm os ditos recursos?

Há malta que acha que as políticas inventadas por Trump representam a política externa americana normal. O mesmo Trump que se contradiz constantemente.

Citar
A França considera importante defender os seus interesses no Mali, Burkina, Niger... que serão interesses da própria Europa. De que lado estamos?

Os interesses de França em África são interesses da Europa porquê? Por associação?
O resto da Europa só apoia os franceses em África, se as razões fizerem sentido, não vão apoiar "só porque é a França". É preciso aumentar a influência europeia em África, mas com pés e cabeça, de forma diplomática e económica, e depois sim, conseguir apoiar militarmente países que não tenham capacidades defensivas para isso.

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Se houver um conflito interno entre facções apoiadas pelos russos contra os alinhados contra a Europa,  não tenho dúvidas que todos apoiam uma acção militar contra essa facção.  E se forem apoiados pelos americanos? Como ficamos? Eles vão autorizar-nos a utilizar a força para defendermos os nossos interesses?

Normalmente, em TOs desses, os europeus têm tendência a não procurar confrontos com grupos apoiados por potencias estrangeiras.

Grupos hostis apoiados por russos, chinesas ou iranianos, são expectáveis de surgir no continente africano. Grupos apoiados pelos EUA, que não estejam alinhados com o resto do Ocidente no séc.XXI, se tal viesse a acontecer, estávamos bem tramados, pois era sinal que estávamos do lado oposto face a todas as potências mundiais.

Se calhar, mas só se calhar, a melhor ideia é manter uma certa coesão a nível geopolítico no Ocidente. E assim que o Trump e os seus chupistas saírem de cena, tentar restabelecer boas ligações com os EUA, e reforçar laços com mais democracias por esse mundo fora.

Citar
É que sinceramente parece-me um cenário bem mais previsível do que um conflito em larga escala contra os mauzões dos chineses ou dos russos.

A Rússia é inimiga declarada da Europa Ocidental. Bom, pelo menos contra os países que faziam parte da União Soviética, e que hoje são democracias e querem manter-se longe da Rússia. É do interesse dos europeus garantir que a Rússia não conquista mais territórios, sabendo que não se vai ficar por ali.

A China é inimiga declarada de praticamente toda a gente. Até da Rússia pretendem territórios. Quem acha que vão ficar-se por Taiwan, engana-se. Eles só param até serem a única potência mundial, e todos os outros estiverem aos seus pés. Era do nosso interesse travar a China.

Bom, e se queres falar nos interesses franceses, sempre podes olhar para os territórios franceses no Pacífico, que serão mais tarde ou mais cedo cobiçados pelos chineses. Como tal, a Europa defende os interesse de França, logo terá que ir combater os chineses.

A probabilidade de um conflito contra a Rússia, ou até de um conflito da Europa contra um "eixo de mal" composto pela Rússia, China, Irão e outras autocracias, é infinitamente maior do que um conflito com os EUA.
Era preciso um colapso das instituições americanas, e da sua democracia, para chegarmos a esse ponto.
E aí, podemos dizer o mesmo para literalmente qualquer país, estando todos a um "líder maluco" de distância de se tornarem nossos inimigos.

Venezuela conseguiu operar os seus f 16 até agora recorrendo a comprar (muita vez em contrabando) de peças de terceiros... Só não tenho tanta certeza com os interresses em Africa e America do Sul são iguais entre a Europa e o laranja e seus batanetes... Argentina do milei quer sair do acordo mercosul-UE é só um exemplo.

Mas o F-16 é um avião bastante comum, sendo mais fácil arranjar peças para ele. É também um avião um pouco mais "rudimentar" que o F-35. O próprio F-14 no Irão ainda vai voando. Mas em ambos os casos, são aeronaves desfasadas tecnologicamente, voando, sim, mas longe de atingirem o seu real potencial.

Mesmo que consigam produzir ou adquirir peças sobressalentes para desenrascar, há sempre o limite das h/voo das células, algo que em tempo de conflito é "gasto" a uma taxa muito mais elevada do que em tempo de paz.

A política externa do boneco laranja é imprevisível e desastrosa, basta ver a porcaria que arranjou com o Canadá.
A questão do Panamá, e consequente controlo do Canal do Panamá, é algo que ele está a ver se resolve à força, quando muitos americanos, concordando que é preciso retirar de lá o controlo chinês, acreditam que existem formas diplomáticas de o fazer, que não envolvam uma acção militar.

Neste momento, não vale a pena tentar entender a política do gajo, pois não existe um racional por trás dela. Mais vale nos focarmos em investir mais na Defesa, tentar fazer movimentações geopolíticas para obter mais aliados, e deixar o Trump sair de cena. Quando
o gajo sair, tenta-se normalizar as relações com a futura administração americana, percebendo qual a sua mentalidade e política externa.
 

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mayo

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4372 em: Março 17, 2025, 11:57:23 pm »
O nosso inimigo existencial , nem é a Russia, China, USA, Irão ou Coreia do Norte, é os muçulmanos , que já são 50 milhões na UE ( + UK , Noruega, Suiça ) ! A nossa civilização está a desaparecer , dentro de 50 anos se nada for feito, a Europa , centro do mundo civilizado será uma lembrança !

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Lampuka

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4373 em: Março 18, 2025, 03:00:56 pm »
Caro DC.
Deixa lá as minhas erecções em paz...
Entretanto África até pode ser no norte da Europa. 😉

https://www.theguardian.com/world/2024/mar/14/von-der-leyen-greenland-office-eu-green-transition
João Pereira
 

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Kalil

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4374 em: Março 18, 2025, 03:24:09 pm »
DC, a tua análise é uma comédia.

Deduzo então que qando o Putin sair de cena também podemos voltar à diplomacia com os russos, por que o Putin é que é o maluco-mor e nem sequer tem grande legitimidade naquela ditadura.

O Trump bem ou mal, foi eleito pelos americanos, está difícil de entender isso? Continua a fazer de conta que isto é apenas uma crise passageira, que se deve apenas ao cabeça laranja e que vai ficar tudo bem como dantes assim que ele sair.
Confia Joca.

Não se pode apoiar a França (ou qq outro europeu) sem ponderar bem a situação, mas ai de quem renegue o Tio Sam, nem que ele nos espezinhe, será sempre o nosso querido tio.


 
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4375 em: Março 18, 2025, 04:36:47 pm »
DC, a tua análise é uma comédia.

Deduzo então que qando o Putin sair de cena também podemos voltar à diplomacia com os russos, por que o Putin é que é o maluco-mor e nem sequer tem grande legitimidade naquela ditadura.

O Trump bem ou mal, foi eleito pelos americanos, está difícil de entender isso? Continua a fazer de conta que isto é apenas uma crise passageira, que se deve apenas ao cabeça laranja e que vai ficar tudo bem como dantes assim que ele sair.
Confia Joca.

Não se pode apoiar a França (ou qq outro europeu) sem ponderar bem a situação, mas ai de quem renegue o Tio Sam, nem que ele nos espezinhe, será sempre o nosso querido tio.

O Putin também foi eleito e melhor que sodomita maluco que está no Eliseu !

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4376 em: Março 18, 2025, 04:43:27 pm »
Mayo tu tens aí um problema do caneco.

Muita força, muita coragem e toma todos os remédios que os Médicos te receitarem, ok?!
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 
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« Responder #4377 em: Março 18, 2025, 04:48:46 pm »
Mayo tu tens aí um problema do caneco.

Muita força, muita coragem e toma todos os remédios que os Médicos te receitarem, ok?!

Tu é que deves entrar no mundo real e ver o que se passa lá fora ! Já sei que es um europeista federasta, que engole tudo o que a CNN e outros lacaios vos fazem mamar !

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Lampuka

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4378 em: Março 18, 2025, 05:10:03 pm »
Entretanto parece que a França vai avançar com mais 30 Rafale's.
Começam a complicar os prazos de entrega...
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Cabeça de Martelo

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4379 em: Março 18, 2025, 05:15:04 pm »
Entretanto parece que a França vai avançar com mais 30 Rafale's.
Começam a complicar os prazos de entrega...

A linha estava um pouco parada, presumo que eles tenham capacidade de aumentar a produção.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.