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Substituiçao dos F-16's

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nelson38899

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4350 em: Março 16, 2025, 10:45:55 am »
Já que estamos a falar de outras possibilidades e alguma independência, eu diria que os melhores aviões neste momento seriam, o eurofighter a curto prazo, em 2nd mão para colmatar o fim de vida dos F16 e no futuro o caça turco. 
"Que todo o mundo seja «Portugal», isto é, que no mundo toda a gente se comporte como têm comportado os portugueses na história"
Agostinho da Silva
 

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LM

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4351 em: Março 16, 2025, 12:10:15 pm »
Para um avião de transporte, projectado e fabricado por uma empresa com um historial longo e de sucesso, uma das questões que a esmagadora maioria de nós colocava - eu incluído - era "será bom? e se corre mal Não há plano B"... para um avião de caça 5.X (muito mais complicado), que foi criado apenas como resposta à Turquia ter sido afastada do F-35, que não há historial nem potenciais clientes NATO... colocam a hipótese sem problema "é uma solução, a par das outras"?! Uma coisa é fazer "navios abastecimento" para a Marinha, outra é um caça.     
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

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nelson38899

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4352 em: Março 16, 2025, 12:16:31 pm »
Os drones por eles fabricados são um sucesso na guerra da Ucrânia
"Que todo o mundo seja «Portugal», isto é, que no mundo toda a gente se comporte como têm comportado os portugueses na história"
Agostinho da Silva
 

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LM

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4353 em: Março 16, 2025, 12:19:34 pm »
A Tekever também faz excelentes drones - não para "combate", concedo - e sem grande apoio do Estado... desenhar e fabricar um caça 5.X, que até à Lockheed Martin deu (e dá) dores de cabeça? Não é a mesma coisa...
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

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Ghidra

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4354 em: Março 16, 2025, 02:28:43 pm »
Não temos €apacidade nem know-how para entrar num programa de 6ª geração.

Então do ponto de vista estratégico não me choca nada a entrega dos F16 para a Ucrania, na condição de existir um "desconto" nos F35.
Em paralelo investir num caça 4,5 europeu para diminuir a exposição aos estados unidos e em simultaneo reforçar empresas europeias, enquanto não recebemos os F35, não me parece descabido de todo.

Continuo a achar que a versão mais equilibrada seria o upgade dos F16 para a versao V
Não entendo essa do desconto do f35 por f 16 na ucrânia. De parte de quem? EUA? Aqueles desligaram capacidade de guerra eletrônica nos f16 ucranianos? Nós não vamos receber nada em troca dos EUA esqueçam isso...
 

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Pneucareca

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4355 em: Março 16, 2025, 05:12:49 pm »
Taiwan vai receber o block 70. Outros andam perto disso. Nós compramos tucanitos para obviar as carências dos F16 na versão das mais antigas a voar e sem decisão alguma no assunto.
Faz bastante sentido

Podemos designar os nossos como SuperTucano-V
 
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PTWolf

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4356 em: Março 16, 2025, 05:49:38 pm »
Não temos €apacidade nem know-how para entrar num programa de 6ª geração.

Então do ponto de vista estratégico não me choca nada a entrega dos F16 para a Ucrania, na condição de existir um "desconto" nos F35.
Em paralelo investir num caça 4,5 europeu para diminuir a exposição aos estados unidos e em simultaneo reforçar empresas europeias, enquanto não recebemos os F35, não me parece descabido de todo.

Continuo a achar que a versão mais equilibrada seria o upgade dos F16 para a versao V
Não entendo essa do desconto do f35 por f 16 na ucrânia. De parte de quem? EUA? Aqueles desligaram capacidade de guerra eletrônica nos f16 ucranianos? Nós não vamos receber nada em troca dos EUA esqueçam isso...

O Trump só fala a linguagem dos negócios e neste momento Portugal está a fechar a porta a compras de F35 e a noticia foi bastante divulgada. Não ajuda nada o negócio americano.

O desconto nos F35 é win-win para ambos os lados. A compra de F35 de Portugal, depois de dizer que descartava por motivos politicos seria uma demonstração de força americana, saindo por cima. Simultaneamente poderiam dizer que ajudavam a Ucrania (e manter a narrativa dubida de Trump em relação à Ucrania).
Em simultaneo e em paralelo, a compra de F35 por parte de Portugal, significa que não existe investimento em programas europeus e que continua a existir uma dependencia americana (como nós bem gostamos).

Por isso não acho que seja assim tão descabido.

Continuo a defender que o melhor seria mesmo o upgrade dos F16 (para ontem) e procurar uma alternativa europeia de 5ª geração ou em ultimo caso  saltar uma geração (mas isso envolve algo que não t€mos).

Em cenário de guerra de guerra europeia qual seria o papel da nossa FA? Os F16V seriam capaz de a cumprir?
 

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dc

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4357 em: Março 16, 2025, 10:24:29 pm »
Os drones por eles fabricados são um sucesso na guerra da Ucrânia

A taxa de sucesso dos Bayraktar, tem sido "assim assim". Tanto que muito raramente se ouve falar dos ditos.

Depois claro que um pequeno UCAV barato, não é sequer comparável com um caça 5G.

Já que estamos a falar de outras possibilidades e alguma independência, eu diria que os melhores aviões neste momento seriam, o eurofighter a curto prazo, em 2nd mão para colmatar o fim de vida dos F16 e no futuro o caça turco.

Muito gostam vocês de gastar dinheiro 2 vezes em caças novos, num prazo de 20 anos. Não só o caça 5G turco deixa bastantes dúvidas, como a integração do Typhoon na FAP seria dispendiosa e demorada. O FOC dos Typhoon seria atingido entre 2035/40, e poucos anos depois já estariam a pedir substituição. É economicamente absurdo.

A isto acresce que ficar completamente dependente dos turcos em algo tão crítico como a aviação de caça durante décadas, seria péssima ideia, sendo a Turquia um daqueles países que a qualquer momento pode saltar fora da NATO para se juntar ao "eixo do mal", ou entrar em conflito com Grécia, o que complica tudo.

Para um avião de transporte, projectado e fabricado por uma empresa com um historial longo e de sucesso, uma das questões que a esmagadora maioria de nós colocava - eu incluído - era "será bom? e se corre mal Não há plano B"... para um avião de caça 5.X (muito mais complicado), que foi criado apenas como resposta à Turquia ter sido afastada do F-35, que não há historial nem potenciais clientes NATO... colocam a hipótese sem problema "é uma solução, a par das outras"?! Uma coisa é fazer "navios abastecimento" para a Marinha, outra é um caça.     

As questões que se colocavam ao cargueiro, não eram se "seria bom". Era se seria a aeronave adequada para a FAP, não tendo este ramo uma aeronave de transporte mais pesada, e se a Embraer ia cumprir os preços que prometia inicialmente. Hoje temos a confirmação que nos dava jeito uma aeronave maior, e que a Embraer pediu pelos nossos KC um preço unitário muito maior ao que tinha prometido. De notar que o principal argumento de não comprarmos A-400M, era o preço. Hoje sabemos que os custos de cada aeronave, não são assim tão diferentes como se apregoava. Mas isto é outra questão.

No caso do caça turco concordo, que nem sequer sabemos se o avião é bom, quão furtivo realmente é, e como se compara ao F-35 (a benchmark actualmente).

Não entendo essa do desconto do f35 por f 16 na ucrânia. De parte de quem? EUA? Aqueles desligaram capacidade de guerra eletrônica nos f16 ucranianos? Nós não vamos receber nada em troca dos EUA esqueçam isso...

Atenção que os EUA sob Trump, não são os mesmos EUA sob outros presidentes. O que eles fizeram de cancelar a ajuda à Ucrânia, era algo que já sabíamos que o maluquinho do Trump ia provavelmente fazer mais tarde ou mais cedo. Nós não estamos a falar de um presidente normal, nem de relações diplomáticas "normais".
A isto acresce que a Ucrânia não é membro da NATO, logo cortar na ajuda àquele país é muito mais fácil para um manipulador como o Trump de justificar, do que fazer o mesmo para um membro da NATO.

Quanto a "descontos", esses descontos já existiram no passado, nomeadamente devido às Lajes. Não é impensável que voltem a acontecer, se daqui a 10 anos substituíssemos os F-16 por F-35. O erro das pessoas é achar que vamos substituir os F-16 enquanto o Trump for presidente.

Entretanto, a nós europeus, compete-nos investir na nossa própria defesa a sério, de forma a eliminar muitos dos argumentos usados pela actual administração americana, de que são eles a investir tudo na Defesa da Europa, enquanto a Europa não investe nada para se defender.
 

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mayo

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4358 em: Março 16, 2025, 11:08:11 pm »
Veja aqui muita gente a chamar Trump de maluco e de quererem entrar en guerra contra a Russia, país que não nos fez nada !
A Ucrania não é da NATO ni da UE ( ainda bem ) ; não percebo a vossa obcessão dde defender esse país de mafiosos !
Se querem mesmo ajudar um país da UE que está ocupado por outro fora da UE, há Chipre ! Aí não se ouve nenhum dos traídores que desgovernam os pais da UE !

Vou repetir, a melhor solução para a FAP ( que eu gosto muito, depois da minha Aéronautique Navale  ) é passar os F-16 para V e integrar o programa SCAF ( a França é líder na aviação de combate na Europa ).

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yuwanko

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Lampuka

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4360 em: Março 17, 2025, 10:21:37 am »
João Pereira
 

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dc

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4361 em: Março 17, 2025, 12:45:32 pm »
Não é "outra visão", é propaganda. Não é à toa que o Gripen é o "caça do marketing".

Este marketing tenta passar a ideia de que o Gripen é baratíssimo (não é), e que tem acesso a tecnologia inacessível a qualquer outro caça (não tem). O Gripen, por mais marketing que lhe façam, não bate um caça como o F-35 em nenhum contexto "normal". No fim, furtividade + bom EW continua a ser superior a não-furtividade + bom EW.

É preciso aceitar que o único argumento que existe a favor do Gripen, é o custo de h/voo.
 
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Charlie Jaguar

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4362 em: Março 17, 2025, 02:47:36 pm »
Não é "outra visão", é propaganda. Não é à toa que o Gripen é o "caça do marketing".

Este marketing tenta passar a ideia de que o Gripen é baratíssimo (não é), e que tem acesso a tecnologia inacessível a qualquer outro caça (não tem). O Gripen, por mais marketing que lhe façam, não bate um caça como o F-35 em nenhum contexto "normal". No fim, furtividade + bom EW continua a ser superior a não-furtividade + bom EW.

É preciso aceitar que o único argumento que existe a favor do Gripen, é o custo de h/voo.

Isto já sem falar em algo que é constantemente esquecido ou omitido (de forma provavelmente muito conveniente) pelos apoiantes do Saab Gripen, que é o facto de 1/3 do caça ser constituído por componentes norte-americanos.




Aliás, dos eurocanards, o Saab Gripen é aquele que de longe é mais dependente de componentes feitos no estrangeiro.

https://simpleflying.com/what-european-fighter-jets-critical-us-components/


O recente veto de Washington a uma possível venda do Gripen E/F à Colômbia já não suscita alarme aos fan boys do Gripen?  ::)

https://nationalinterest.org/blog/buzz/not-so-fast-america-shoots-down-swedens-gripen-jet-deal-with-colombia
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
"

Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 
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Lampuka

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4363 em: Março 17, 2025, 03:07:59 pm »
O ter componentes americanos pode restringir apenas a venda de aviões,  ou também depois a sua utilização?
Por exemplo,  nós compramos o KC que tem componentes americanos. Que eu saiba, estes não podem agora "parquear" os nossos aviões,  certo?
Isso sem querer defender este ou aquele,  porque na realidade o que eu defendo é a não compra do F35. Pelo menos nas condições que se falam.
João Pereira
 

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sivispacem

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4364 em: Março 17, 2025, 03:45:19 pm »
O ter componentes americanos pode restringir apenas a venda de aviões,  ou também depois a sua utilização?
Por exemplo,  nós compramos o KC que tem componentes americanos. Que eu saiba, estes não podem agora "parquear" os nossos aviões,  certo?
Isso sem querer defender este ou aquele,  porque na realidade o que eu defendo é a não compra do F35. Pelo menos nas condições que se falam.

Previamente, pode restringir a venda - de aparelhos novos ou usados. Por exemplo, o Reino Unido bloqueou no passado a venda de Skyhawks usados à Argentina por estes estarem equipados com assentos ejectáveis da Martin Baker.
No caso do Gripen é só escolher qual o qual o componente que os norte-americanos poderiam escolher para impedir a venda

Uma vez adquirido pode exigir que os aparelhos não sejam utilziados num determinado teatro de operações - como aconteceu com os nossos F-86 em África - ou, se não resultar, suspender o envio de spares e et, como aconteceu com o Irão.
« Última modificação: Março 17, 2025, 03:58:45 pm por sivispacem »
Cumprimentos,