[Get_It]

Já agora que estão com comparações, deixem-me fazer uma comparação sobre a produção de uma espingarda de assalto cá em Portugal.

Se realmente existisse vontade, diria com base nas situações actuais e na nossa história com os outros países que provavelmente era muitos mais fácil a IMI produzir cá espingardas Tavor modificadas para calibre 7.62, do que a produção da G-36 (5.56).

Quanto à G-36, duvido muito que a Heckler & Koch tivesse vontade de instalar uma fábrica cá em Portugal. A verdade é que qualquer G-36 que Portugal compre será fabricada na Alemanha ou na Espanha. A nível económico e mesmo a nível de relações entre a H&K com a Espanha, é mais viável Espanha continuar a produzir armas para o resto do mundo como já fez para as suas próprias G-36, em vez de estar a gastar dinheiro a instalar uma fábrica em Portugal que só iria fabricar armas para o mercado nacional - claro que isto já foi mencionado.

Agora quanto à Tavor acho pessoalmente - e escrevi pessoalmente, e até gostaria de ouvir a opinião de outros membros que têm mais conhecimentos a nível de relações entre Israel e Portugal e sobre armamento - que a IMI não teria qualquer problema em instalar uma fábrica em Portugal e até um centro de desenvolvimento para ajudar Portugal a desenvolver uma Tavor para o calibre 7.62. Escrevo isto, pois a Tavor não tem ainda grande domínio a nível de mercado global como a G-36, e pois a IMI também tem algum interesse em que novas versões da Tavor sejam desenvolvidas.

Claro que quanto à G-36 ainda ficaria a possibilidade, como já indicaram, de fazer que nem o México fez, e comprar equipamento e uma licença à H&K para a produção de uma espingarda de assalto portuguesa baseada na G-36. Mas isto também não seria algo economicamente viável e só viria atrasar ainda mais a entrega das armas. O porquê de não economicamente viável, é que ao contrário do México, Portugal não teria mercado para exportar a sua espingarda de assalto, nem para os PALOP, pois não traria nada de novo comparado com a G-36 e a FX-05. Agora, no meu ponto de vista, uma Tavor 7.62, mesmo sendo bullpup, já traria mais algumas vantagens a nível de know how, e já traria algo de novo ao mercado internacional. Sendo assim já se poderia rentabilizar a produção não só para o mercado nacional mas também para o mercado internacional.

Mas agora pondo de parte este assunto, acho que não é preciso estarmos aqui a discutir sobre calibres 5.56 e 7.62, pois pelo que dá a entender as FA, ou pelo menos o (des)governo, já tomaram a decisão de mudar para o calibre 5.56. Mas claro que isto deverá ter tido mais interesses políticos e de logística do a nível de vantagens.

Cumprimentos,
PS: Vejo que enquanto respondia aos posts da página anterior, a discussão já avançou mais.

[Luso]

Dai que a Suécia tenha optado por modificar e apetrechar as suas em vez de gastar dinheiro em armas cujo calibre esta claramente obsoleto. Colocaram-lhes rails, miras peças em resinas plásticas. Pouparam uma quantidade de massa, ficaram com armas não muito actuais mas sem duvida preparadas para o futuro, e conseguíram reduzir o peso das G3! empresa esta disposta a passar o know how pelo dinheiro certo.

Atenção: a G3 não é o padrão sueco mas a AK-5 (versão da FNC 5.56x45mm)



Antes de pensar em modernizar as nossas G3 primeiro é preciso saber em que estado é que elas estão e então proceder a uma recauchutagem das melhores se isso for viável.

[Luso]

Ouçam...
Nesta altura em que há CNC´s e uma indústria nacional de moldes e plásticos de categoria mundial porque diabo é que se se pensa em criar uma fábrica nos moldes de há 30 ou 50 anos?
Até o próprio Exército pode ter uma pequena instalação com capacidades de fabrico de pequenas séries de armas (para todos os ramos e forças de segurança).
Cada vez mais se torna viável a produção em pequena escala.
Uma dessas fábricas e oficinas também poderia servir para dar formação profissional e dar um módico de independência no fabrico e manutenção de armas ligeiras.
- Caramba!

Eu digo: PODE SER FEITO!

Não o é?

PORQUE POLÍTICAMENTE NÃO SE QUER. Ponto.

[dremanu]

Ouçam...
Nesta altura em que há CNC´s e uma indústria nacional de moldes e plásticos de categoria mundial porque diabo é que se se pensa em criar uma fábrica nos moldes de há 30 ou 50 anos?
Até o próprio Exército pode ter uma pequena instalação com capacidades de fabrico de pequenas séries de armas (para todos os ramos e forças de segurança).
Cada vez mais se torna viável a produção em pequena escala.
Uma dessas fábricas e oficinas também poderia servir para dar formação profissional e dar um módico de independência no fabrico e manutenção de armas ligeiras.
- Caramba!

Eu digo: PODE SER FEITO!

Não o é?

PORQUE POLÍTICAMENTE NÃO SE QUER. Ponto.

É mesmo assim...O mais complicado é entender o que vai na cabeça dos "boys".

[fgomes]

Dremanu disse:

É mesmo assim...O mais complicado é entender o que vai na cabeça dos "boys".

Nunca será possível entender o que vai na cabeça dos "bóis" porque não existe nada nas cabeças da "bóiada"!

[lurker]

Há um erro muito comum que resulta da comparação de alhos com bugalhos. Exemplo: a penetração 5.56x45 AP é superior à 7.62x51 ordinária (ball). Não é possível comparar as duas munições. A 7.62 será sempre superior à 5.56 na respectiva categoria.

Caro Luso, creio que não me expressei muito bem.
A meu ver, as munições são comparáveis porque este é o status quo, tanto quanto sei: a munição 5.56mm standard da NATO inclui um pequeno penetrador de aço, a munição 7.62mm standard da NATO não inclui tal artefacto.

O penetrador de aço foi adicionado pela FN para compensar a falta de capacidade de penetração da ball 5.56mm originalmente desenvolviva pelos americanos e foi essa munição que se tornou standard da NATO.
Não sei que melhorias poderiam ser feitas à munição 7.62 e que implicações isso teria nas armas para poderem usar essa munição melhorada, por isso referi esta questão.

Caro hellraiser, longe de mim afirmar que o calibre não é importante.
A minhas afirmações eram (em versão mais resumida) que a escolha da G3 para a missão no Afeganistão teriam mais a ver com o calibre que com as restantes qualidades da arma e que a questão das vantagens do calibre 5.56 vs 7.62 está longe de ser resolvida.

[Lancero]

A G3A4 que os noruegueses usam no Afeganistão (e outros lados   ) - AG3-F1









Norwegian soldier with Norwegian AG3-F1 with HK79 grenade launcher. http://www.hkpro.com/hk79.htm

[lurker]

Ouçam...
Nesta altura em que há CNC´s e uma indústria nacional de moldes e plásticos de categoria mundial porque diabo é que se se pensa em criar uma fábrica nos moldes de há 30 ou 50 anos?
Até o próprio Exército pode ter uma pequena instalação com capacidades de fabrico de pequenas séries de armas (para todos os ramos e forças de segurança).
Cada vez mais se torna viável a produção em pequena escala.
Uma dessas fábricas e oficinas também poderia servir para dar formação profissional e dar um módico de independência no fabrico e manutenção de armas ligeiras.
- Caramba!

Mais a sério, o facto de a produção em produção em pequena escala ser possivel não quer dizer que a produção em escala não continue a ser substancialmente mais barata.

A HK tem 50 anos de experiência e meios de desenvolvimento, cujo custo foi amortizado por milhões de armas vendidas.
Tem uma linha de montagem de G36, cujo custo foi amortizado pelo fabrido das G36 para o exército alemão, etc.

Em Portugal, não há quase nada.
De facto, há empresas com capacidade para desenvolver e fabricar os polimeros usados numa arma moderna.
Mas mesmo os tais polimeros provavelmente não existem na prateleira de receitas de nenhum fabricante nacional.
É preciso investigar quais é que resultam bem numa arma, talvez criar variantes novas e descobrir como se pode optimizar o fabrico em quantidade.
Depois é preciso criar os meios para fabricar e controlar a qualidade das peças.
Tudo isto requer tempo e dinheiro. E quanto às restantes componentes da concepção e fabrico da arma, o investimento teria de ser ainda maior.

E há ainda a considerar de quem é que vai financiar isso. É que há regras, nacionais e internacionais, para a forma como Estado gasta o dinheiro e como as empresas públicas concorrem com as privadas.
O primeiro-ministro não pode simplesmente acordar um dia e dizer "vamos abrir uma empresa de fabrico de armas".

[Lightning]

A G3A4 que os noruegueses usam no Afeganistão (e outros lados  

[typhonman]

A Diemaco também parece ser interessante, com uma modularidade interessante e a mira ECLAN..Havendo uma versão para as forças especiais a C8 a C7 para forças regulares, e outras armas de apoio de fogos. Foi escolhida pela Holanda, Dinamarca,Canadá(país que a fabrica)..

[Cabeça de Martelo]

Salvo erro a SAS e a SBS tb usa essa arma.

[typhonman]

Penso que é a SAS. E as Forças Especiais da Noruega tambem as usam.

www.diemaco.com

[hellraiser]

Mas afinal a INDEP não foi fechada e a maquinaria vendida?

Em relação à G-3...para mim é muito simples; quando sei que a G-3 foi subsitituida pela Galil à mais de 20 anos, acho que prefiro outra solução.

Que faça qualquer das espingardas-automáticas acima faladas, mas que se faça CÁ!  

As linhas de montagem das G3 no INDEP foram vendidos no entanto, o INDEP ainda se encontra activo. Alias ainda tem engenheiros e empregados. Agora a fazer o que é que já não sei. Presumo que manutenção de armamentos. A galil tb não é propriamente uma excelente arma. tem o defeito de ser em 5.56 (a nossa versão). Acho que preferia ir para Afeganistão, Kosovo, Bósnia etc, com uma G3 em estado razoável, que um galil 5.56 saída da fabrica, ao menos quando acerta, eles ja não se voltam a levantar.

Se realmente existisse vontade, diria com base nas situações actuais e na nossa história com os outros países que provavelmente era muitos mais fácil a IMI produzir cá espingardas Tavor modificadas para calibre 7.62, do que a produção da G-36 (5.56).

A passagem da TAVOR do calibre 5.56 para o 7.62 seria tudo menos simples. O design bullpup, e o sistema de fecho metem de lado uma simples conversão.

Quanto à G-36, duvido muito que a Heckler & Koch tivesse vontade de instalar uma fábrica cá em Portugal. A verdade é que qualquer G-36 que Portugal compre será fabricada na Alemanha ou na Espanha. A nível económico e mesmo a nível de relações entre a H&K com a Espanha, é mais viável Espanha continuar a produzir armas para o resto do mundo como já fez para as suas próprias G-36, em vez de estar a gastar dinheiro a instalar uma fábrica em Portugal que só iria fabricar armas para o mercado nacional - claro que isto já foi mencionado.

Porquê? Percebo a relutância que eles possam ter a financiar uma fabrica em Portugal, visto que o investimento seria deles. Agora podem muito bem vender linhas de montagem e licenças de produção como fizeram com o México e mesmo com Portugal aquando da G3 na FBP. Recordo que existe maquinaria de G36, na Alemanha, Espanha, México e Estados Unidos. Alias a maquinaria nos EUA esta praticamente parada visto que o projecto xm8 foi congelado e eles não se importaram de dar ao México uma licença. E a fabrica americana não esta assim tão longe do México. Alem do mais a maquinaria da G36 pode ser facilmente adaptada pra construir todas as suas variantes sejam g36k ou ump's. E lembro que a Hk é dos construtores de armas com mais sucesso a nível mundial no momento, com as encomendas a disparem.

Agora quanto à Tavor acho pessoalmente - e escrevi pessoalmente, e até gostaria de ouvir a opinião de outros membros que têm mais conhecimentos a nível de relações entre Israel e Portugal e sobre armamento - que a IMI não teria qualquer problema em instalar uma fábrica em Portugal e até um centro de desenvolvimento para ajudar Portugal a desenvolver uma Tavor para o calibre 7.62. Escrevo isto, pois a Tavor não tem ainda grande domínio a nível de mercado global como a G-36, e pois a IMI também tem algum interesse em que novas versões da Tavor sejam desenvolvidas.

A tavor é sem duvida uma excelente arma. E realmente propros-se a instalar uma fabrica em Portugal. A versão de 7.62 é que seria mais morosa e o design bullpup tem algumas desvantagens bastante conhecidas. No entanto é uma excelente opção pena ser mais cara que a G36 e não incluir os mesmo sistemas.

Claro que quanto à G-36 ainda ficaria a possibilidade, como já indicaram, de fazer que nem o México fez, e comprar equipamento e uma licença à H&K para a produção de uma espingarda de assalto portuguesa baseada na G-36. Mas isto também não seria algo economicamente viável e só viria atrasar ainda mais a entrega das armas. O porquê de não economicamente viável, é que ao contrário do México, Portugal não teria mercado para exportar a sua espingarda de assalto, nem para os PALOP, pois não traria nada de novo comparado com a G-36 e a FX-05. Agora, no meu ponto de vista, uma Tavor 7.62, mesmo sendo bullpup, já traria mais algumas vantagens a nível de know how, e já traria algo de novo ao mercado internacional. Sendo assim já se poderia rentabilizar a produção não só para o mercado nacional mas também para o mercado internacional.

O que o México fez com a G36 foi exactamente o que Portugal fez com a G-3. Não percebo é porque raio é que é rentável para os espanhóis, mexicanos e alemães, mas quando é o tuga a fazer nunca é rentável. Um fabrico em Portugal, quer de g36, quer de tavor demoraria sensivelmente o mesmo, atrevo-me a dizer que a tavor seria mais morosa, porque implicaria uma conversão para um calibre superior, o que muito provavelmente nem sequer é viável tecnicamente de forma a manter a funcionalidade da arma. Tal como a H33 não é tão boa como a G3. Uma arma deve ser feita de raiz e não adaptada. Esses desenrrascanços tipicamente TUGAS, dão sempre merda...

Mas agora pondo de parte este assunto, acho que não é preciso estarmos aqui a discutir sobre calibres 5.56 e 7.62, pois pelo que dá a entender as FA, ou pelo menos o (des)governo, já tomaram a decisão de mudar para o calibre 5.56. Mas claro que isto deverá ter tido mais interesses políticos e de logística do a nível de vantagens.

No meu entender, deveria ser dada primazia ao calibre! Aliás escolher o calibre 5.56 é como que os nazis decidirem mudar todo o seu dispositivo militar para as praias da Normandia, 1 semana depois do Dia D. No meu entender só faz sentido adoptar uma arma que venha a ser construída em Portugal que possa utilizar o calibre 7.62. Agora se ha tachos 4 the "boys" ai é a comum corrupção em Portugal.

[lurker]

O que o México fez com a G36 foi exactamente o que Portugal fez com a G-3. Não percebo é porque raio é que é rentável para os espanhóis, mexicanos e alemães, mas quando é o tuga a fazer nunca é rentável.

Porque está longe de ser idêntico.
O que Portugal fez com a G3 foi adquirir à HK toda o material e autorização necessário para fabricar G3 (apenas para si, creio) numa empresa pública, a INDEP.
Mas isto foi no tempo da "outra senhora".

O que o México queria era algo idêntico para com a G36 (quiçá, com a possibilidade de vender a G36 a outros paises) mas quando como a HK lhes pediu 63M EUR, acabaram por pagar "só" 16M EUR por equipamento e informação e investiram mais algum no desenvolvimento da FX-05.
Quanto à tendência do México para os monopólios estatais, eles que fiquem com eles.

O que os Espanhóis fizeram com a G36 foi convencer a HK a instalar uma fábrica da HK em Espanha, o mesmo que a IMI estaria disposta a fazer se escolhermos a Tavor.

[hellraiser]

Ouçam...
Nesta altura em que há CNC´s e uma indústria nacional de moldes e plásticos de categoria mundial porque diabo é que se se pensa em criar uma fábrica nos moldes de há 30 ou 50 anos?
Até o próprio Exército pode ter uma pequena instalação com capacidades de fabrico de pequenas séries de armas (para todos os ramos e forças de segurança).
Cada vez mais se torna viável a produção em pequena escala.
Uma dessas fábricas e oficinas também poderia servir para dar formação profissional e dar um módico de independência no fabrico e manutenção de armas ligeiras.
- Caramba!
no entanto discordo. todos sabemos que as luvas, são a causa da ruína da  industria Portuguesa. Como explicar o fim das Fundições de Oeiras numa época em que a Industria dos metais prosperava? Como explicar a descontinuação do projecto UMM que conseguiu ter uma enorme quantidade de veículos a circular em Portugal? Como explicar que o INDEP tenha vendido um linha de montagem de G3 aos EUA para agora eles a rentabilizarem de forma incrível. Ou as linha de montagem de munições aos espanhóis que se tornam o maior fornecedor na Europa? Das duas uma, ou temos ministros demasiado azelhas que não sabem avaliar negócios. E assim não percebo como podem ser ministros. Ou recebem uns trocos por fora... E talvez, arrisco a dizer que se passam os dois casos. Os que não são corrupto, são BURROS![/color]

Caro hellraiser, longe de mim afirmar que o calibre não é importante.
A minhas afirmações eram (em versão mais resumida) que a escolha da G3 para a missão no Afeganistão teriam mais a ver com o calibre que com as restantes qualidades da arma e que a questão das vantagens do calibre 5.56 vs 7.62 está longe de ser resolvida.

Penso que não há muito por onde puxar neste assunto. A G3 é claramente mais fiável que a SG-543, estando a nível da G36. Perde no entanto no peso. Ao juntar-mos o factor calibre à equação, a G3 sai a clara vencedora entre a G36 e a SIG. Quanto a vantagens a 5.56 no meu entender não é um calibre viável no futuro. Especialmente quando se adivinha o que o terrorismo poderá trazer. O conceito de ferir para atrapalhar o inimigo só funciona quando este tem medo de morrer.

É isto meus senhores! E mais! Podemos observar a moderna mira red dot, os rails no guarda mão modificado, penso que a culatra e o carregador também poderiam ser melhorados nomeadamente pelo uso de articulações em ligas leves e resinas plástica de baixa dilatação sobre temperatura.

Olhe, eu digo: porque é uma tolice. E agora?

Mais a sério, o facto de a produção em produção em pequena escala ser possivel não quer dizer que a produção em escala não continue a ser substancialmente mais barata.

A HK tem 50 anos de experiência e meios de desenvolvimento, cujo custo foi amortizado por milhões de armas vendidas.
Tem uma linha de montagem de G36, cujo custo foi amortizado pelo fabrido das G36 para o exército alemão, etc.

Em Portugal, não há quase nada.
De facto, há empresas com capacidade para desenvolver e fabricar os polimeros usados numa arma moderna.
Mas mesmo os tais polimeros provavelmente não existem na prateleira de receitas de nenhum fabricante nacional.
É preciso investigar quais é que resultam bem numa arma, talvez criar variantes novas e descobrir como se pode optimizar o fabrico em quantidade.
Depois é preciso criar os meios para fabricar e controlar a qualidade das peças.
Tudo isto requer tempo e dinheiro. E quanto às restantes componentes da concepção e fabrico da arma, o investimento teria de ser ainda maior.

E há ainda a considerar de quem é que vai financiar isso. É que há regras, nacionais e internacionais, para a forma como Estado gasta o dinheiro e como as empresas públicas concorrem com as privadas.
O primeiro-ministro não pode simplesmente acordar um dia e dizer "vamos abrir uma empresa de fabrico de armas".

Os mexicanos creio que discordariam da sua opinião. Tal como os espanhóis.

Mais de 30 mil armas, não é propriamente pequena escala...

Os processos de fabrico e de controle ja temos os engenheiros do indep para resolver.
O INDEP que abasteceu durante 30 anos praticamente todo o mundo com armas e munições não é propriamente como uma oficina de automóveis la do bairro. Têm engenheiros que desenvolveram e conduziram todo o fabrico de armas e controlaram os seus processos. Os materiais basta pesquisar a internet, ou ir ali ao técnico buscar um qualquer recem licenciado em engenharia dos materiais. As resinas plasticas de alta resistência não é propriamente o segredo da alquimia.

Enfim, e não me leve a mal, mas você já parece um burocrata. Se houver boa vontade politica, não há nada que não se realize. O problema é que a fé e vontade politica a maior parte das vezes implica incentivos nos bolsos da classe politica.

Porque está longe de ser idêntico.
O que Portugal fez com a G3 foi adquirir à HK toda o material e autorização necessário para fabricar G3 (apenas para si, creio) numa empresa pública, a INDEP.
Mas isto foi no tempo da "outra senhora".

O que o México queria era algo idêntico para com a G36 (quiçá, com a possibilidade de vender a G36 a outros paises) mas quando como a HK lhes pediu 63M EUR, acabaram por pagar "só" 16M EUR por equipamento e informação e investiram mais algum no desenvolvimento da FX-05.
Quanto à tendência do México para os monopólios estatais, eles que fiquem com eles.

O que os Espanhóis fizeram com a G36 foi convencer a HK a instalar uma fábrica da HK em Espanha, o mesmo que a IMI estaria disposta a fazer se escolhermos a Tavor.

Permita-me discordar. O que Portugal fez foi adquirir à HK as licenças de produção de G3, a maquinaria e a tecnologia. O méxico contractuou com a HK a tecnologia e a maquinaria mas não a licença em si da G36. Assim eles podem fabricar um clone da G36 mas obrigatoriamente com outro nome e visual alterado. No entanto aproveitaram e fizeram uma "personalização" da Arma corrigindo alguns aspectos que acharam que deviam ser corrigidos. No entanto não pense que eles tiveram de investigar muito porque não tiveram. Toda a tecnologia da G36 foi-lhes vendida. No mesmo contracto há clausulas que  impedem o fabrico de armas com o nome g36. Aliás a FX-05 não passa de uma G36 com uma maquilhagem. Tal como a a XM-8 o é.

A Diemaco também parece ser interessante, com uma modularidade interessante e a mira ECLAN..Havendo uma versão para as forças especiais a C8 a C7 para forças regulares, e outras armas de apoio de fogos. Foi escolhida pela Holanda, Dinamarca,Canadá(país que a fabrica)..

A Diemaco não passa de uma M16 made in canada. E tem todos os defeitos do sistema AR15. Andam os americanos a querem ver-se livres daquilo e íamos nos comprar.... Antes a compra da HK416 que resolve os problemas dos sistema AR15 agora sistemas obsoletos é que não...