Votação

Que aeronave de Apoio Aéreo Próximo para a FAP? Para missões em ambiente não contestado.

AH-1Z
7 (14.9%)
A-29N
13 (27.7%)
UH-60 DAP
20 (42.6%)
AC-295
2 (4.3%)
A-10C ex-USAF
2 (4.3%)
MH-6 Little Bird
1 (2.1%)
OH58D ex-US Army
0 (0%)
H-145 H-Force
2 (4.3%)

Votos totais: 47

Votação encerrada: Junho 02, 2023, 10:29:01 pm

CAS

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Re: CAS
« Responder #1725 em: Novembro 07, 2024, 12:43:57 am »
SAMP/T

Yá.
Bora-aí.
Mas quem é que disse que seriam para a FAP?
A FAP não está proibida pela constituição de operar camiões com mais que dois eixos?
Ou é para a FAP construir um edifício para meter os lançadores, com uns grandes círculos concêntricos vermelhos pintados á volta?

Mas, para os entregar ao Exército, há que multiplicar os 200 dos ST por 10.

E depois adquirir aqueles aviões de treino Italianos que servem de caças ligeiros.
Esses sim para a FAP.


P.s.

Isto a constituição já permite.

FAP CP DAT/RTVEA 5024009088
Concurso Público
AQUISIÇÃO DE 2 (DOIS) TRATORES PARA AS BASES AÉREAS N.º 5 E N.º 8
Força Aérea Portuguesa
A receber propostas

Por 450 ME, compra-se uma bateria, já com mísseis incluídos. Bem mais útil que aviões para "pseudo CAS" em África...
 
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dc

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Re: CAS
« Responder #1726 em: Novembro 07, 2024, 12:58:59 am »
A opinião aqui partilhada pelo dc não tem em conta que, quando o Nuno Melo assumiu funções, deu instruções para que o projecto do ST (que lhe chegava do tempo do António Costa) fosse alvo de "negociação".
Posteriormente, o mesmo NM emitiu um despacho a encarregar o CEMFA de estudar e transmitir em que moldes o projecto pode beneficiar Portugal e qual o papel a desempenhar pela FAP.
O despacho está algures por aqui nas páginas do Forum e tem prazo para ser cumprido. Já disse isso aqui várias vezes.
E entretanto o Nuno anda por aí a reunir com Franceses.

Sendo assim, as afirmações acerca de "construir uma fábrica" não têm qualquer cabimento neste momento.
Desde o tempo do Costa até hoje, nunca ouvi falar da construção de uma fábrica.

A utilidade imediata que o ST-Nato tem para a FAP é como aparelho de Treino avançado com capacidade de treino com fogo real.
Nessa função, parece poder interessar a outras FAs aliadas.
A (uma) utilidade que tem para a indústria de defesa tem a ver com tudo que se possa inventar fazer com um ST e que traga experiência útil para a indústria.
Para isso, é claro que é necessário parcerias com empresas nacionais e sermos "ratos" a ir buscar financiamento europeu, como FAP e Marinha já fizeram.

- integração de sistemas de armas? LMM? Poderá a Tekever estar interessada?
- transformar o ST num Drone? poderá o CEiiA estar interessado?
- o que se poderá fazer com um ST com um wingspan aumentado em mais 3m para cada lado?

Eu gostava de discutir aqui mais ideias como estas, em vez do deita-abaixo do costume.

No entanto, eu continuo á espera de uma decisão final do Governo sobre este assunto.
Mesmo que tenha sido afirmado aqui por vários foristas que a vinda do ST "estava decidida", eu não me admirava se fosse tudo cancelado.

As afirmações da suposta fábrica/linha de montagem fazem sentido ser mencionadas, pois tem sido esse o argumento insaciavelmente usado a favor do ST. Agora que já perceberam que essa ideia é estúpida pois não há mercado que justifique tal coisa, já não interessa para nada?
Quando é apresentada a ideia de que o ST na versão NATO seria fabricado em Portugal, depreende-se que seja dentro de uma fábrica, e não de uma padaria, mas....

A aquisição do ST era referida como a de uma "aeronave de ataque ligeira/apoio aéreo próximo". Se a utilidade principal desta aeronave na FAP é treino avançado, então nem sequer faz sentido olhar para ela como aeronave de CAS, e pagar por ela como tal, nem comprá-la numa quantidade excessiva.

Os outros países da NATO não têm demonstrado interesse numa aeronave a hélice bem armada. Se tal acontecesse, a Pilatus teria feito com o PC-21 exactamente o mesmo que fez com o PC-9 no que respeita à incorporação de armamentos, sabendo que tem clientes como França e Espanha, e seria líder do mercado europeu nessa classe de aeronave.

Para nós, não há nada que se possa inventar com o ST, que não pudesse ser já feito com outras aeronaves. Não existe razão alguma para usar o ST, com payload e "ground clearance" limitados, para transportar coisas nas asas para os tais "testes", sendo o P-3 uma melhor opção. Até um C-295 VIMAR modernizado para carregar e largar munições, teria capacidade para isso. Fora os próprios F-16 como é óbvio, e os C-130 (para testes aerodinâmicos).
A lógica de usar o ST como meio de testes, aplicar-se-ia também a um M-346/TA-50, MQ-9B, Apache, B-52, ou literalmente qualquer meio aéreo imaginável. Essa ideia mais parece uma de "rapar o tacho" à procura de alguma utilidade para o ST na FAP.

-Integração de armas:
Vamos testar a integração de armas numa aeronave limitadíssima, ao invés de o fazer com aeronaves relevantes como o F-16/futuro caça, P-3/futuro MPA, um futuro UCAV, UAVs nacionais, futuros helis do EP, porque razão?
O LMM é um bom exemplo, que apesar de à primeira vista fazer sentido num ST, existem N outras aeronaves que também beneficiariam da sua integração, logo não é uma razão para comprar o ST.
O míssil pesa apenas 13kg, portanto seria bem mais interessante integrar no futuro ARX ou qualquer outro drone nacional. Além de UAVs, se o EP vier a ter UH-60, armá-los com este míssil seria excelente, como complemento a um hipotético Hellfire/JAGM/Brimstone.

-Transformar o ST em UAV:
Porque carga de água se iria pegar numa aeronave adquirida nova, cara, e convertê-la num drone? Fazia muito mais sentido fazer isso com os Chipmunk e/ou TB-30 após a sua substituição. O design do ST foi feito em torno de um piloto humano e toda a tralha necessária para que esse piloto sobreviva dentro do avião, o que confere sempre limitações à aeronave.
Faz muito mais sentido desenvolver um drone do zero, sem estas limitações.
O ST possui um motor PT6 de 1600 cavalos, é um motor muito mais potente que o usado no MQ-9B, e nós por alguma razão absurda, íamos desperdiçar um motor destes ao mantê-lo no ST, ao invés de desenvolver um UCAV que tire real partido deste motor?

-Porque raio é que haveríamos de inventar um ST com wingspan de 17 metros? Para ser ainda mais lento? Para tentar imitar a Endurance de UAVs?
Qual a necessidade de reinventar tudo em torno do ST? Não é mais lógico encostar as fantasias Tucanicas, e começar a estudar coisas relevantes em torno LUS 222 e futuros drones nacionais? Eu antes preferia ver um drone nacional maior ainda que o ARX, e umas variantes verdadeiramente relevantes para a FAP e exportação do LUS 222.
 
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Re: CAS
« Responder #1727 em: Novembro 07, 2024, 07:05:59 pm »
Eu só sei que se está a desviar a conversa do ponto central a ser discutido: o real retorno que uma hipotética fábrica de STs traria para o país, e a forma como isso tem servido de argumento central para justificar tal aquisição, sem sequer considerar outras opções/concorrentes que poderiam oferecer o mesmo ou até melhor.

É "mergulhar de cabeça" para adquirir um meio que não se adequa às nossas necessidades, com a desculpa de que se vai montar uma fábrica para produzir a dita aeronave, sem que se tenha sequer feito uma prospecção de mercado para ver se vale a pena ou se seriam produzidas as unidades para a FAP e a fábrica fecha.

Investir dinheiro neste tipo de aeronave, e ainda por cima investir numa fábrica para ela, é uma tremenda burrice quando se sabe de antemão que existem N outros tipos de equipamentos (e munições) que possuem mercados enormes e cujo retorno será múltiplas vezes maior que o dos ST e que é possível manter as portas abertas por largos anos/décadas.

Sistemas não-tripulados de todos os tipos, munições (incluindo mísseis) e construção naval deveriam ser os principais sectores de Defesa onde investir. Podíamos adicionar outros exemplos, como viaturas logísticas.

Devíamos era produzir os mísseis LMM, isso sim.


A opinião aqui partilhada pelo dc não tem em conta que, quando o Nuno Melo assumiu funções, deu instruções para que o projecto do ST (que lhe chegava do tempo do António Costa) fosse alvo de "negociação".
Posteriormente, o mesmo NM emitiu um despacho a encarregar o CEMFA de estudar e transmitir em que moldes o projecto pode beneficiar Portugal e qual o papel a desempenhar pela FAP.
O despacho está algures por aqui nas páginas do Forum e tem prazo para ser cumprido. Já disse isso aqui várias vezes.
E entretanto o Nuno anda por aí a reunir com Franceses.

Sendo assim, as afirmações acerca de "construir uma fábrica" não têm qualquer cabimento neste momento.
Desde o tempo do Costa até hoje, nunca ouvi falar da construção de uma fábrica.

A utilidade imediata que o ST-Nato tem para a FAP é como aparelho de Treino avançado com capacidade de treino com fogo real.
Nessa função, parece poder interessar a outras FAs aliadas.
A (uma) utilidade que tem para a indústria de defesa tem a ver com tudo que se possa inventar fazer com um ST e que traga experiência útil para a indústria.
Para isso, é claro que é necessário parcerias com empresas nacionais e sermos "ratos" a ir buscar financiamento europeu, como FAP e Marinha já fizeram.

- integração de sistemas de armas? LMM? Poderá a Tekever estar interessada?
- transformar o ST num Drone? poderá o CEiiA estar interessado?
- o que se poderá fazer com um ST com um wingspan aumentado em mais 3m para cada lado?

Eu gostava de discutir aqui mais ideias como estas, em vez do deita-abaixo do costume.

No entanto, eu continuo á espera de uma decisão final do Governo sobre este assunto.
Mesmo que tenha sido afirmado aqui por vários foristas que a vinda do ST "estava decidida", eu não me admirava se fosse tudo cancelado.

Apesar de ser dado como certo, a verdade é que pode mesmo vir a ser cancelado, optando-se por outro tipo de meios, ou mandando os 200 ME para outro programa, que a FA quer incluir na LPM, nomeadamente a defesa aérea a alta altitude, baseada em terra.
Cps,

Isso era mel.
 

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saabGripen

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Re: CAS
« Responder #1728 em: Novembro 07, 2024, 07:33:41 pm »
SAMP/T

Yá.
Bora-aí.
Mas quem é que disse que seriam para a FAP?
A FAP não está proibida pela constituição de operar camiões com mais que dois eixos?
Ou é para a FAP construir um edifício para meter os lançadores, com uns grandes círculos concêntricos vermelhos pintados á volta?

Mas, para os entregar ao Exército, há que multiplicar os 200 dos ST por 10.

E depois adquirir aqueles aviões de treino Italianos que servem de caças ligeiros.
Esses sim para a FAP.


P.s.

Isto a constituição já permite.

FAP CP DAT/RTVEA 5024009088
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Parece barato.
O que é "uma bateria"?

 

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saabGripen

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Re: CAS
« Responder #1729 em: Novembro 07, 2024, 07:51:45 pm »
A opinião aqui partilhada pelo dc não tem em conta que, quando o Nuno Melo assumiu funções, deu instruções para que o projecto do ST (que lhe chegava do tempo do António Costa) fosse alvo de "negociação".
Posteriormente, o mesmo NM emitiu um despacho a encarregar o CEMFA de estudar e transmitir em que moldes o projecto pode beneficiar Portugal e qual o papel a desempenhar pela FAP.
O despacho está algures por aqui nas páginas do Forum e tem prazo para ser cumprido. Já disse isso aqui várias vezes.
E entretanto o Nuno anda por aí a reunir com Franceses.

Sendo assim, as afirmações acerca de "construir uma fábrica" não têm qualquer cabimento neste momento.
Desde o tempo do Costa até hoje, nunca ouvi falar da construção de uma fábrica.

A utilidade imediata que o ST-Nato tem para a FAP é como aparelho de Treino avançado com capacidade de treino com fogo real.
Nessa função, parece poder interessar a outras FAs aliadas.
A (uma) utilidade que tem para a indústria de defesa tem a ver com tudo que se possa inventar fazer com um ST e que traga experiência útil para a indústria.
Para isso, é claro que é necessário parcerias com empresas nacionais e sermos "ratos" a ir buscar financiamento europeu, como FAP e Marinha já fizeram.

- integração de sistemas de armas? LMM? Poderá a Tekever estar interessada?
- transformar o ST num Drone? poderá o CEiiA estar interessado?
- o que se poderá fazer com um ST com um wingspan aumentado em mais 3m para cada lado?

Eu gostava de discutir aqui mais ideias como estas, em vez do deita-abaixo do costume.

No entanto, eu continuo á espera de uma decisão final do Governo sobre este assunto.
Mesmo que tenha sido afirmado aqui por vários foristas que a vinda do ST "estava decidida", eu não me admirava se fosse tudo cancelado.

As afirmações da suposta fábrica/linha de montagem fazem sentido ser mencionadas, pois tem sido esse o argumento insaciavelmente usado a favor do ST. Agora que já perceberam que essa ideia é estúpida pois não há mercado que justifique tal coisa, já não interessa para nada?
Quando é apresentada a ideia de que o ST na versão NATO seria fabricado em Portugal, depreende-se que seja dentro de uma fábrica, e não de uma padaria, mas....

A aquisição do ST era referida como a de uma "aeronave de ataque ligeira/apoio aéreo próximo". Se a utilidade principal desta aeronave na FAP é treino avançado, então nem sequer faz sentido olhar para ela como aeronave de CAS, e pagar por ela como tal, nem comprá-la numa quantidade excessiva.

Os outros países da NATO não têm demonstrado interesse numa aeronave a hélice bem armada. Se tal acontecesse, a Pilatus teria feito com o PC-21 exactamente o mesmo que fez com o PC-9 no que respeita à incorporação de armamentos, sabendo que tem clientes como França e Espanha, e seria líder do mercado europeu nessa classe de aeronave.

Para nós, não há nada que se possa inventar com o ST, que não pudesse ser já feito com outras aeronaves. Não existe razão alguma para usar o ST, com payload e "ground clearance" limitados, para transportar coisas nas asas para os tais "testes", sendo o P-3 uma melhor opção. Até um C-295 VIMAR modernizado para carregar e largar munições, teria capacidade para isso. Fora os próprios F-16 como é óbvio, e os C-130 (para testes aerodinâmicos).
A lógica de usar o ST como meio de testes, aplicar-se-ia também a um M-346/TA-50, MQ-9B, Apache, B-52, ou literalmente qualquer meio aéreo imaginável. Essa ideia mais parece uma de "rapar o tacho" à procura de alguma utilidade para o ST na FAP.

-Integração de armas:
Vamos testar a integração de armas numa aeronave limitadíssima, ao invés de o fazer com aeronaves relevantes como o F-16/futuro caça, P-3/futuro MPA, um futuro UCAV, UAVs nacionais, futuros helis do EP, porque razão?
O LMM é um bom exemplo, que apesar de à primeira vista fazer sentido num ST, existem N outras aeronaves que também beneficiariam da sua integração, logo não é uma razão para comprar o ST.
O míssil pesa apenas 13kg, portanto seria bem mais interessante integrar no futuro ARX ou qualquer outro drone nacional. Além de UAVs, se o EP vier a ter UH-60, armá-los com este míssil seria excelente, como complemento a um hipotético Hellfire/JAGM/Brimstone.

-Transformar o ST em UAV:
Porque carga de água se iria pegar numa aeronave adquirida nova, cara, e convertê-la num drone? Fazia muito mais sentido fazer isso com os Chipmunk e/ou TB-30 após a sua substituição. O design do ST foi feito em torno de um piloto humano e toda a tralha necessária para que esse piloto sobreviva dentro do avião, o que confere sempre limitações à aeronave.
Faz muito mais sentido desenvolver um drone do zero, sem estas limitações.
O ST possui um motor PT6 de 1600 cavalos, é um motor muito mais potente que o usado no MQ-9B, e nós por alguma razão absurda, íamos desperdiçar um motor destes ao mantê-lo no ST, ao invés de desenvolver um UCAV que tire real partido deste motor?

-Porque raio é que haveríamos de inventar um ST com wingspan de 17 metros? Para ser ainda mais lento? Para tentar imitar a Endurance de UAVs?
Qual a necessidade de reinventar tudo em torno do ST? Não é mais lógico encostar as fantasias Tucanicas, e começar a estudar coisas relevantes em torno LUS 222 e futuros drones nacionais? Eu antes preferia ver um drone nacional maior ainda que o ARX, e umas variantes verdadeiramente relevantes para a FAP e exportação do LUS 222.


"Qual a necessidade de reinventar tudo em torno do ST? Não é mais lógico encostar as fantasias Tucanicas, e começar a estudar coisas relevantes em torno LUS 222 e futuros drones nacionais? Eu antes preferia ver um drone nacional maior ainda que o ARX..."


LUS e ARX e a Bimby foram apostas no sentido de "reinventar tudo".
Com a mentalidade do dc, nada teria sido feito.

“1. When a distinguished but elderly scientist states that something is possible, he is almost certainly right. When he states that something is impossible, he is very probably wrong.
2. The only way of discovering the limits of the possible is to venture a little way past them into the impossible."
                                                 Arthur C. Clarke

 

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dc

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Re: CAS
« Responder #1730 em: Novembro 07, 2024, 11:40:56 pm »
Que bonecada rapaz.

Queres comparar o desenvolvimento de um drone do zero, ou de uma aeronave de transporte, com uma fantasia absurda de fazer do ST um Frankenstein da aviação, e fazê-lo "só porque sim"?
Ah espera, é aquele argumento nada absurdo de que "Se o Governo quiser comprar STs, a FAP só tem que arranjar uso para eles".  ::)

Num país com recursos limitados para investir no desenvolvimento de meios militares, a maior idiotice de sempre seria torrar dinheiro a transformar os ST em drones, ou outra coisa qualquer (e ainda por cima pagar muitos milhões por eles), ao invés de investir dinheiro nas empresas portuguesas para que desenvolvam os seus próprios sistemas não tripulados, sozinhas ou com parcerias nacionais/internacionais.
 

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Re: CAS
« Responder #1731 em: Novembro 08, 2024, 01:40:54 am »
Estes aviões são muito bons para combater guerrilhas e grupos narcotraficantes na selva.  Nós felizmente não temos nada disso. Na Europa acho difícil algum país ter estes requerimentos. Sobra o treino, onde é um mercado bem competitivo em que existem opções europeias logo é muito difícil vender pelo continente... Não vale a pena continuar se éramos só nós os compradores. O mundo não está para brincadeiras temos de concentrar no importante. Ao contrario que se diz por aqui este avião vai continuar ser vendido e usado pela América Latina, África e Sudoeste Asiático a fazer o que faz bem...
 

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Re: CAS
« Responder #1732 em: Novembro 08, 2024, 12:51:30 pm »
Mesmo no treino é preciso distinguir que quem continua no F16 pode ficar com um aparelho como o ST, quem quer o F35, tem piscado o olho sobretudo ao 346.  ;)



Saudações
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

http://mimilitary.blogspot.pt/
 

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Re: CAS
« Responder #1733 em: Novembro 08, 2024, 07:10:35 pm »
Mesmo no treino é preciso distinguir que quem continua no F16 pode ficar com um aparelho como o ST, quem quer o F35, tem piscado o olho sobretudo ao 346.  ;)



Saudações


O factor fundamental no treino avançado para o F-35 está no software e não no hardware.

 

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Re: CAS
« Responder #1734 em: Novembro 08, 2024, 07:44:39 pm »
Mesmo no treino é preciso distinguir que quem continua no F16 pode ficar com um aparelho como o ST, quem quer o F35, tem piscado o olho sobretudo ao 346.  ;)



Saudações


O factor fundamental no treino avançado para o F-35 está no software e não no hardware.

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAAHA
Cumprimentos,
 

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Re: CAS
« Responder #1735 em: Novembro 08, 2024, 07:50:08 pm »
Mesmo no treino é preciso distinguir que quem continua no F16 pode ficar com um aparelho como o ST, quem quer o F35, tem piscado o olho sobretudo ao 346.  ;)



Saudações


O factor fundamental no treino avançado para o F-35 está no software e não no hardware.

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAAHA

Estás a pedir que eu me "dedique" a ti?
HA HA?
 

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Re: CAS
« Responder #1736 em: Novembro 08, 2024, 09:15:29 pm »
Mesmo no treino é preciso distinguir que quem continua no F16 pode ficar com um aparelho como o ST, quem quer o F35, tem piscado o olho sobretudo ao 346.  ;)



Saudações


O factor fundamental no treino avançado para o F-35 está no software e não no hardware.

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAAHA

Estás a pedir que eu me "dedique" a ti?
HA HA?

Não, de todo!!!! Continue a dedicar-se aos seus habituais disparates, para gáudio de todos nós!!!!!!  :D :D
Cumprimentos,
 
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Re: CAS
« Responder #1737 em: Novembro 11, 2024, 11:55:55 pm »
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

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Re: CAS
« Responder #1738 em: Novembro 12, 2024, 12:37:09 am »
 Propaganda dissimulada da Embraer. Há videos destes aos montes no youtube sobre o kc. Agora é o super tucano. Uma pessoa analisa isto atentamente e o que dizem é um exagero.
 
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Re: CAS
« Responder #1739 em: Novembro 12, 2024, 01:29:55 am »
Propaganda dissimulada da Embraer. Há videos destes aos montes no youtube sobre o kc. Agora é o super tucano. Uma pessoa analisa isto atentamente e o que dizem é um exagero.
90% dos vídeos de material de guerra é exagero principalmente quando o canal favorece um bloco em particular. Como já disse aqui o st é um bom avião para a América do sul, África e sudeste asiático era ai que embraer devia apostar. Na Europa vai vender 0 tirando Portugal se o negocio for para a frente