Votação

Que aeronave de Apoio Aéreo Próximo para a FAP? Para missões em ambiente não contestado.

AH-1Z
7 (14.9%)
A-29N
13 (27.7%)
UH-60 DAP
20 (42.6%)
AC-295
2 (4.3%)
A-10C ex-USAF
2 (4.3%)
MH-6 Little Bird
1 (2.1%)
OH58D ex-US Army
0 (0%)
H-145 H-Force
2 (4.3%)

Votos totais: 47

Votação encerrada: Junho 02, 2023, 10:29:01 pm

CAS

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sivispacem

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Re: CAS
« Responder #1770 em: Dezembro 04, 2024, 08:13:01 pm »
A (melhor) alternativa europeia (e é suposto comprar-se europeu, de preferència):

https://www.pilatus-aircraft.com/en/fly/pc-21

E uma curiosidade, em 2018: https://newsavia.com/ogma-entrega-1-500a-unidade-do-pilatus-pc-12-e-consolida-aposta-nas-aeroestruturas/
Cumprimentos,
 
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Re: CAS
« Responder #1771 em: Dezembro 04, 2024, 11:50:06 pm »
A (melhor) alternativa europeia (e é suposto comprar-se europeu, de preferència):

https://www.pilatus-aircraft.com/en/fly/pc-21

E uma curiosidade, em 2018: https://newsavia.com/ogma-entrega-1-500a-unidade-do-pilatus-pc-12-e-consolida-aposta-nas-aeroestruturas/

Já foi há alguns anitos que o Lula e o António Costa anunciaram o "projecto" do ST.
Este governo pegou nele e o Nuno Melo já anunciou que será uma realidade.

Durante todo esse tempo, a Pilatus teve mais que tempo suficiente para fazr uma proposta ao governo português. Proposta essa que poderia incluir a construção/montagem do aparelho cá.
Ou o governo português poderia ter tido a iniciativa de pedir uma proposta.
Porque é que não aconteceu nem uma coisa nem outra?

Já sei o que o Forum vai dizer:
Corrupção.

Se existe corrupção entre a EMBRAER/Brasil de um lado, e do outro PS e PSD, a culpa não é minha.

Por isso, não vou discutir as maravilhas do PC-21 quando "é certo" virmos a ter o ST.
Não é novidade, visto ser "certo" escolhermos o F-35, não é?

No entanto, posso dizer:
- ST e PC-21 têm o mesmo motor
- Já vi referido terem a mesma hélice de 5 elementos.
- Têm o mesmo apecto
- Aguentam mais ou menos os mesmos Gs
- Têm cockpits avançados que podem imitar os de caças.

Eu escolho o ST porque é a continuação de uma boa relação que temos com uma empresa que é infinitamente mais importante no panorama aeroespacial mundial que a Pilatus.



 
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LM

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Re: CAS
« Responder #1772 em: Dezembro 05, 2024, 09:03:40 am »
Concordo com o teu "diagnostico" - é uma compra de "apoio" à industria nacional; agora é esperar que este apoio não inclua aparelhos com a justificação CAS e há coisas piores para nos indignarmos.
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

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sivispacem

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Re: CAS
« Responder #1773 em: Dezembro 05, 2024, 12:24:11 pm »
Concordo com o teu "diagnostico" - é uma compra de "apoio" à industria nacional; agora é esperar que este apoio não inclua aparelhos com a justificação CAS e há coisas piores para nos indignarmos.

Esse é um falso argumento. O primeiro critério de aquisição de qualquer bem da parte do Estado deverá ser sempre o da "necessidade", ou seja, se um determinado bem, produto ou serviço faz efectivamente falta.

No caso da avioneta em apreço, o argumento do "apoio próximo" que nos tentaram impingir é totalmente risível; não precisamenos de aparelhos com essa função e muito menos deste tipo, Quanto ao argumento "treino avançado" aí pode fazer algum sentido. Mas não pela verba anunciada e sempre em quantidades reduzidas.

Qualquer coisa que seja superior a isto é obviamente um mau negócio e de contornos no mínimo duvidosos...
Cumprimentos,
 
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Re: CAS
« Responder #1774 em: Dezembro 05, 2024, 08:00:23 pm »
Nao dá para comprar umas replicas do supertucano e gastar o resto do dinheiro nos pods do F-16?

https://www.flyinglegendusa.com/aircrafts/tucano-r-experimental/
https://www.kitplanes.com/flying-legends-tucano-replica/
 

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dc

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Re: CAS
« Responder #1775 em: Dezembro 05, 2024, 11:41:16 pm »
Eu acredito que empresas portuguesas terão capacidade para criar um cockpit para o ST que simula o cockpit de um F-35.
Ligado a um sistema de simulação em terra.

Isso seria um golpe da EMBRAER e de Portugal.

Pois, realmente desenvolver um novo cockpit para uma aeronave, é uma coisa que se faz em 5 minutos, e é de graça.
Agora imaginem fazer isto para uma aeronave a hélice, que poderá não ser suficiente para ministrar treino avançado e conversão operacional para o F-35, que não tem versão bilugar. É passar de bicicleta para Fórmula 1.

Com o tempo e custos associados, quase que saía mais barato comprar uma aeronave de treino a jacto.

Depois, como é que uma empresa portuguesa ia fazer um cockpit baseado no do F-35, sem ter acesso a um F-35 para "copiar"? Olha para umas fotos e cá vai disto?

O Brasil esteve envolvido no desenvolvimento do cockpit do Gripen E. No caso português, não temos qualquer envolvimento com o desenvolvimento do cockpit do F-35. Não é bem a mesma coisa.

Citar
Já foi há alguns anitos que o Lula e o António Costa anunciaram o "projecto" do ST.
Este governo pegou nele e o Nuno Melo já anunciou que será uma realidade.

Não é projecto nenhum, foi-nos impingido, e agora temos que gramar com essa negociata.
O Governo actual provavelmente irá dar ouvidos à FAP, se esta ganhar juízo e tiver coragem de admitir que esta aeronave, sobretudo numa configuração de combate, não se adequa às suas necessidades.

A isto acresce que, a conversa do ST na FAP, só surgiu porque alguém se lembrou que o TO africano era a prioridade do país, e se fez gigantesca (e errada) suposição, que neste TO o nível de ameaça será sempre permissivo para este tipo de aeronave.

Citar
Durante todo esse tempo, a Pilatus teve mais que tempo suficiente para fazr uma proposta ao governo português. Proposta essa que poderia incluir a construção/montagem do aparelho cá.
Ou o governo português poderia ter tido a iniciativa de pedir uma proposta.
Porque é que não aconteceu nem uma coisa nem outra?

Uma empresa sul africana demonstrou interesse em participar num eventual concurso para aeronaves COIN, com o seu AHRLAC Mwari. Só se ouviu essa possibilidade uma vez, a qual deve ter sido prontamente ignorada.

A Pilatus não fez uma contraproposta, porque o "programa" foi feito à medida do ST, em que o critério "CAS/COIN em África" elimina uma grande quantidade de concorrentes, incluindo o PC-21 por não ter uma versão de combate.

A Pilatus não entrou, tal como muitas outras empresas que têm aeronaves de treino avançado para oferecer não o fizeram, por não haver concurso nenhum. Deve ter passado a toda a gente que ia ser um ajuste directo e nada mais.

O programa envolve uma quantidade tão reduzida de aeronaves, que para a maior parte das empresas não faz qualquer sentido abrir uma linha de montagem para uma dezena/dúzia de aeronaves.
A Embraer está disposta a fazê-lo, pois sonham com a possibilidade de vender mais unidades na Europa, e vão manter pressão para que Portugal compre muito mais unidades além das 10/12 actualmente faladas. Mesmo neste caso, nem sequer foi apresentada uma proposta fixa, têm sido atiradas ideias que vão desde a produção das aeronaves, à realização da conversão para a "versão Nato".

E sejamos francos, em momento algum havia intenções do Governo anterior em procurar alternativas ao ST, logo o dito nunca iria chegar a outras empresas para ouvir as suas propostas. A jogada sempre foi garantir que o ST era escolhido, caso contrário, teriam aberto concurso.


Agora, vamos à realidade:

Abrir uma fábrica de STs, ou uma linha de montagem, em Portugal, é uma autêntica batata quente. Abrir a fábrica, produzir a dúzia de unidades, e depois nós (Portugal) é que temos que lidar com uma fábrica cujo produto produzido não tem clientes, não é de forma alguma benéfico para nós.*

Com esta ideia estúpida, corremos o risco da FAP ser fortemente pressionada a comprar quantidades estupidamente elevadas de STs, que não precisa, apenas para manter a fábrica aberta. Numas FA que precisam de tudo, menos avionetas COIN, é atirar dinheiro ao rio.

-Se a intenção passa por ter uma aeronave de treino avançado, apenas e só isso, abria-se concurso, e optava-se pela solução mais adequadas e "future proof" possível (modelo a jacto), ou por uma pequena quantidade de um modelo a hélice como "stop-gap".

-Se a intenção é ter uma aeronave para CAS/COIN/ataque leve, então é abrir concurso para esse tipo de aeronave, e dar vitória automática a um UCAV tipo MQ-9, por ser a melhor opção para TOs de baixa, média e alta intensidade, cumprindo as missões de combate de qualquer turboprop de asa fixa, sem colocar um piloto em risco (e que ainda pode contribuir para patrulha marítima de longa duração).

-Se a intenção é uma aeronave de treino avançado e COIN, é cancelar esta ideia estúpida. A aeronave que saísse daqui, seria uma que não é carne nem peixe, com limitações na parte do treino avançado, e muitas limitações no tipo de TOs onde pode operar.

-Se a intenção é que em certos programas haja envolvimento da indústria nacional, então foquem-se nos programas em que as quantidades a adquirir tornem viável a abertura de uma unidade de produção, e cujo produto pode depois ser exportado.

*A cereja no topo do bolo, é que a aeronave que não tem mercado e portanto não justifica uma fábrica em Portugal (ST) é a que querem produzir cá. Já uma aeronave portuguesa, com muito maior potencial de mercado, abrem fábrica fora de Portugal. Ou seja, a fábrica que poderá dar prejuízo é feita cá, a fábrica que pode dar lucro, é feita lá fora.
 
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Re: CAS
« Responder #1776 em: Dezembro 06, 2024, 12:05:16 am »
Eu acredito que empresas portuguesas terão capacidade para criar um cockpit para o ST que simula o cockpit de um F-35.
Ligado a um sistema de simulação em terra.

Isso seria um golpe da EMBRAER e de Portugal.

Pois, realmente desenvolver um novo cockpit para uma aeronave, é uma coisa que se faz em 5 minutos, e é de graça.
Agora imaginem fazer isto para uma aeronave a hélice, que poderá não ser suficiente para ministrar treino avançado e conversão operacional para o F-35, que não tem versão bilugar. É passar de bicicleta para Fórmula 1.

Com o tempo e custos associados, quase que saía mais barato comprar uma aeronave de treino a jacto.

Depois, como é que uma empresa portuguesa ia fazer um cockpit baseado no do F-35, sem ter acesso a um F-35 para "copiar"? Olha para umas fotos e cá vai disto?

O Brasil esteve envolvido no desenvolvimento do cockpit do Gripen E. No caso português, não temos qualquer envolvimento com o desenvolvimento do cockpit do F-35. Não é bem a mesma coisa.

Citar
Já foi há alguns anitos que o Lula e o António Costa anunciaram o "projecto" do ST.
Este governo pegou nele e o Nuno Melo já anunciou que será uma realidade.

Não é projecto nenhum, foi-nos impingido, e agora temos que gramar com essa negociata.
O Governo actual provavelmente irá dar ouvidos à FAP, se esta ganhar juízo e tiver coragem de admitir que esta aeronave, sobretudo numa configuração de combate, não se adequa às suas necessidades.

A isto acresce que, a conversa do ST na FAP, só surgiu porque alguém se lembrou que o TO africano era a prioridade do país, e se fez gigantesca (e errada) suposição, que neste TO o nível de ameaça será sempre permissivo para este tipo de aeronave.

Citar
Durante todo esse tempo, a Pilatus teve mais que tempo suficiente para fazr uma proposta ao governo português. Proposta essa que poderia incluir a construção/montagem do aparelho cá.
Ou o governo português poderia ter tido a iniciativa de pedir uma proposta.
Porque é que não aconteceu nem uma coisa nem outra?

Uma empresa sul africana demonstrou interesse em participar num eventual concurso para aeronaves COIN, com o seu AHRLAC Mwari. Só se ouviu essa possibilidade uma vez, a qual deve ter sido prontamente ignorada.

A Pilatus não fez uma contraproposta, porque o "programa" foi feito à medida do ST, em que o critério "CAS/COIN em África" elimina uma grande quantidade de concorrentes, incluindo o PC-21 por não ter uma versão de combate.

A Pilatus não entrou, tal como muitas outras empresas que têm aeronaves de treino avançado para oferecer não o fizeram, por não haver concurso nenhum. Deve ter passado a toda a gente que ia ser um ajuste directo e nada mais.

O programa envolve uma quantidade tão reduzida de aeronaves, que para a maior parte das empresas não faz qualquer sentido abrir uma linha de montagem para uma dezena/dúzia de aeronaves.
A Embraer está disposta a fazê-lo, pois sonham com a possibilidade de vender mais unidades na Europa, e vão manter pressão para que Portugal compre muito mais unidades além das 10/12 actualmente faladas. Mesmo neste caso, nem sequer foi apresentada uma proposta fixa, têm sido atiradas ideias que vão desde a produção das aeronaves, à realização da conversão para a "versão Nato".

E sejamos francos, em momento algum havia intenções do Governo anterior em procurar alternativas ao ST, logo o dito nunca iria chegar a outras empresas para ouvir as suas propostas. A jogada sempre foi garantir que o ST era escolhido, caso contrário, teriam aberto concurso.


Agora, vamos à realidade:

Abrir uma fábrica de STs, ou uma linha de montagem, em Portugal, é uma autêntica batata quente. Abrir a fábrica, produzir a dúzia de unidades, e depois nós (Portugal) é que temos que lidar com uma fábrica cujo produto produzido não tem clientes, não é de forma alguma benéfico para nós.*

Com esta ideia estúpida, corremos o risco da FAP ser fortemente pressionada a comprar quantidades estupidamente elevadas de STs, que não precisa, apenas para manter a fábrica aberta. Numas FA que precisam de tudo, menos avionetas COIN, é atirar dinheiro ao rio.

-Se a intenção passa por ter uma aeronave de treino avançado, apenas e só isso, abria-se concurso, e optava-se pela solução mais adequadas e "future proof" possível (modelo a jacto), ou por uma pequena quantidade de um modelo a hélice como "stop-gap".

-Se a intenção é ter uma aeronave para CAS/COIN/ataque leve, então é abrir concurso para esse tipo de aeronave, e dar vitória automática a um UCAV tipo MQ-9, por ser a melhor opção para TOs de baixa, média e alta intensidade, cumprindo as missões de combate de qualquer turboprop de asa fixa, sem colocar um piloto em risco (e que ainda pode contribuir para patrulha marítima de longa duração).

-Se a intenção é uma aeronave de treino avançado e COIN, é cancelar esta ideia estúpida. A aeronave que saísse daqui, seria uma que não é carne nem peixe, com limitações na parte do treino avançado, e muitas limitações no tipo de TOs onde pode operar.

-Se a intenção é que em certos programas haja envolvimento da indústria nacional, então foquem-se nos programas em que as quantidades a adquirir tornem viável a abertura de uma unidade de produção, e cujo produto pode depois ser exportado.

*A cereja no topo do bolo, é que a aeronave que não tem mercado e portanto não justifica uma fábrica em Portugal (ST) é a que querem produzir cá. Já uma aeronave portuguesa, com muito maior potencial de mercado, abrem fábrica fora de Portugal. Ou seja, a fábrica que poderá dar prejuízo é feita cá, a fábrica que pode dar lucro, é feita lá fora.


Tenho que ir dormir.
Só tenho tempo para responder a:

"Pois, realmente desenvolver um novo cockpit para uma aeronave, é uma coisa que se faz em 5 minutos, e é de graça.
Agora imaginem fazer isto para uma aeronave a hélice, que poderá não ser suficiente para ministrar treino avançado e conversão operacional para o F-35, que não tem versão bilugar. É passar de bicicleta para Fórmula 1."

É apenas Software.
Somos bons nisso.
Já há empresas cá a construir simuladores

É suficiente é.
Futuros pilotos fe F-35 da USAF começam em T-6 e passam para T-38 e depois para simuladores
Se isso chega para eles, o ST chega para nós.


Eu escrevo bastante...
Mas tu...       daaaaaasssss

Boa noite.
 

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Re: CAS
« Responder #1777 em: Dezembro 06, 2024, 08:19:43 am »
A (melhor) alternativa europeia (e é suposto comprar-se europeu, de preferència):

https://www.pilatus-aircraft.com/en/fly/pc-21

E uma curiosidade, em 2018: https://newsavia.com/ogma-entrega-1-500a-unidade-do-pilatus-pc-12-e-consolida-aposta-nas-aeroestruturas/

Para os amiguinhos o "comprar europeu" já não interessa nada  :mrgreen:
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Re: CAS
« Responder #1778 em: Dezembro 06, 2024, 08:23:25 am »
A (melhor) alternativa europeia (e é suposto comprar-se europeu, de preferència):

https://www.pilatus-aircraft.com/en/fly/pc-21

E uma curiosidade, em 2018: https://newsavia.com/ogma-entrega-1-500a-unidade-do-pilatus-pc-12-e-consolida-aposta-nas-aeroestruturas/

Para os amiguinhos o "comprar europeu" já não interessa nada  :mrgreen:

Pequenas minudências que se ultrapassam com uma visita presidencial..... (para que seja Portugal a comprar ao Brasil, é claro...)
Cumprimentos,
 
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Re: CAS
« Responder #1779 em: Dezembro 06, 2024, 10:41:04 am »
Para relembrar a todos o novo painel de instrumentos do ST desenvolvido pela AEL Sistemas filial da Elbit Systems:



https://ael.com.br/
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 
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Re: CAS
« Responder #1780 em: Dezembro 06, 2024, 03:04:46 pm »
Tenho que ir dormir.
Só tenho tempo para responder a:

"Pois, realmente desenvolver um novo cockpit para uma aeronave, é uma coisa que se faz em 5 minutos, e é de graça.
Agora imaginem fazer isto para uma aeronave a hélice, que poderá não ser suficiente para ministrar treino avançado e conversão operacional para o F-35, que não tem versão bilugar. É passar de bicicleta para Fórmula 1."

É apenas Software.
Somos bons nisso.
Já há empresas cá a construir simuladores

É suficiente é.
Futuros pilotos fe F-35 da USAF começam em T-6 e passam para T-38 e depois para simuladores
Se isso chega para eles, o ST chega para nós.


Eu escrevo bastante...
Mas tu...       daaaaaasssss

Boa noite.

Tu não escreves bastante, tu fazes spam, é diferente. Porque conteúdo, 9 em cada 10 vezes, não existe.

"É só software"... fia-te nisso.  :mrgreen:

Soa muito a "Cozinhar um prato típico de outro país é fácil, porque temos bons cozinheiros". Cozinhar o dito prato, sem a receita nem os condimentos necessários, será impossível.

Mas já sei, uma empresa portuguesa conseguirá desenvolver um cockpit para o ST, baseado no do F-35, usando olhómetro.

A isto somam-se os custos de desenvolver o dito cockpit, para um número tão reduzido de aeronaves. Exista aquela expressão... "não compensa". Não sei se te diz alguma coisa.

Mas o saabGripen resume-se a desconversar e a tentar reinventar desculpas para justificar o ST. No outro dia, era fazer um ST XL, ou transformar o ST num drone.

E não, o ST não é suficiente para treino avançado para o F-35.
Achar que a FAP com ST, é equivalente à USAF com T-6 + T-38/futuro T-7, é completamente delusional.

Se fosse uma mera questão de mudar o cockpit, então a USAF não teria tido os problemas que hoje tem com a frota de treino, e simplesmente desenvolvia um cockpit novo para os T-6.

Para Portugal:
-ou levamos a formação de pilotos a sério, e compramos uma aeronave a jacto mais tarde ou mais cedo
-ou percebemos que dado o nº reduzido de pilotos que formamos por ano, compensa mais gastar os 200 milhões dos ST, colocando os pilotos numa escola internacional na Europa, em que essa verba dá para pagar uns 20 ou 30 anos de formação de pilotos, ou mais.
 

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Re: CAS
« Responder #1781 em: Dezembro 06, 2024, 03:07:47 pm »
Muita paciência têm vocês
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Re: CAS
« Responder #1782 em: Dezembro 06, 2024, 03:17:45 pm »
Pessoalmente, já deixei de responder directamente a esse troll. Ele que diga os disparates que quiser, não consegue apresentar um único argumento lógico e/ou, na maior parte das vezes, que faça sentido.
Defende o ST 'porque sim e prontus'!

É um cómico!

PS: para quem argumenta que o ST serve perfeitamente para treino avançado e para a transição directa para o F-35 se calhar esqueceu-se de reparar na ausência de um manche lateral, entre muitos outros. Não basta um WAD limitado....  c56x1
« Última modificação: Dezembro 06, 2024, 03:19:15 pm por sivispacem »
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Re: CAS
« Responder #1783 em: Dezembro 06, 2024, 03:50:53 pm »

É apenas Software.
Somos bons nisso.
Já há empresas cá a construir simuladores



Pode enunciar a sua experiencia em desenvolvimento de simuladores ou software? Fiquei curioso  :mrgreen:
 
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Re: CAS
« Responder #1784 em: Dezembro 06, 2024, 05:04:02 pm »
Muita paciência têm vocês

Eu respondo porque gosto de desconstruir argumentos, e gosto de colocar um travão na desinformação muitas vezes partilhada.
 
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