[dc]

É preciso ver que das Vasco da Gama, pouco se aproveitaria para futuros navios, salvo excepção dos Phalanx, Harpoon (modernizados) e torpedos (modernizados). Tudo o resto rendia mais se fosse vendido como um todo a outro país.
Depois o conceito "fitted for but not with" é muito bonito, e noutros países se calhar resulta bem. Mas estamos em Portugal, e basta olhar para as Meko, que podiam ter muita coisa dada a sua modularidade, e estão praticamente iguais ao que estavam quando foram compradas. No fim, íamos ter fragatas "topo de gama" a faltar um CIWS aqui, VLS vazios ali, o upgrade dos Harpoon se calhar "fica para quando houver verba", e por aí em diante.

Os "10/15 anos" não é um ciclo, é um prazo que se "espera" que as fragatas vão sendo substituídas. E é precisamente para compensar essa década/década e meia, que se pensa em fazer um MLU reles às VdG, que já toda a gente acha que é um desperdício de verba, que seria melhor aplicada em navios novos.

A questão das lanchas é simples, se a GNR pode desempenhar as missões de fiscalização costeira, e até consegue ter os meios adequados com 75% de financiamento (ao contrário da Marinha que teria de pagar por inteiro, dado o financiamento ser, aparentemente, apenas para forças de segurança), acaba por não ser necessário a Marinha possuir navios do mesmo tipo. Ainda para mais se a Marinha está sem verba para realizar a manutenção às suas lanchas, é de aproveitar a deixa e livrarem-se desse fardo, e a GNR comprar mais umas 5 ou 6 com o dito financiamento. Na minha opinião, que vale o que vale, a Marinha não precisa de fazer tudo, da mesma forma que nem a US Navy faz, e muito menos estar envolvida em dramas de "este quintal é meu".

[typhonman]

Parabéns a GNR ! 


Agora a sério, o CEMA já veio a público dizer alguma coisa ?

[nelson38899]

Parabéns a GNR ! 


Agora a sério, o CEMA já veio a público dizer alguma coisa ?

Acredito que nem virá, pois, tem medo de perder o posto.

[RABN]

É preciso ver que das Vasco da Gama, pouco se aproveitaria para futuros navios, salvo excepção dos Phalanx, Harpoon (modernizados) e torpedos (modernizados). Tudo o resto rendia mais se fosse vendido como um todo a outro país.
Depois o conceito "fitted for but not with" é muito bonito, e noutros países se calhar resulta bem. Mas estamos em Portugal, e basta olhar para as Meko, que podiam ter muita coisa dada a sua modularidade, e estão praticamente iguais ao que estavam quando foram compradas. No fim, íamos ter fragatas "topo de gama" a faltar um CIWS aqui, VLS vazios ali, o upgrade dos Harpoon se calhar "fica para quando houver verba", e por aí em diante.

Os "10/15 anos" não é um ciclo, é um prazo que se "espera" que as fragatas vão sendo substituídas. E é precisamente para compensar essa década/década e meia, que se pensa em fazer um MLU reles às VdG, que já toda a gente acha que é um desperdício de verba, que seria melhor aplicada em navios novos.

A questão das lanchas é simples, se a GNR pode desempenhar as missões de fiscalização costeira, e até consegue ter os meios adequados com 75% de financiamento (ao contrário da Marinha que teria de pagar por inteiro, dado o financiamento ser, aparentemente, apenas para forças de segurança), acaba por não ser necessário a Marinha possuir navios do mesmo tipo. Ainda para mais se a Marinha está sem verba para realizar a manutenção às suas lanchas, é de aproveitar a deixa e livrarem-se desse fardo, e a GNR comprar mais umas 5 ou 6 com o dito financiamento. Na minha opinião, que vale o que vale, a Marinha não precisa de fazer tudo, da mesma forma que nem a US Navy faz, e muito menos estar envolvida em dramas de "este quintal é meu".

 
Subscrevo. Mesmo no caso dos Phalanx, eventualmente nas novas fragatas já faria mais sentido a colocação de um RAM/SeaRam...
Em relação ao mlu, depend. O ideal era não fazer mlu nenhum e as fragatas novas estarem cá antes de 2030. Caso só se inicie o processo de substituição das VdG pós 2030, o mlu é um mal menor.

[Pescador]

sta minha loucura é apenas uma mudança de mind set, de deixar de pensar apenas no navio, na classe, no modelo da armada... e passar a pensar quais e quantos nr de módulos a armada tem ou pretende ter futuramente  ... e onde eles podem se utilizados ou não ...  é mudar o paradigma, e acho que em alguma literatura da marinha dinamarquesa já tem este paradigma presente... não listam só a frota de navios, ás vezes listam também a frota de modulos que têm, a quantos módulos os navios estão preparados para levar ... isto significa que nem todos os navios na mesma classe podem ter os modulos instalados, mas para poderão vir a ter, ou poderão ter e vir a ser retirados para outros navios...


Ideia interessante e até com lógica económica.
A questão é mesmo as plataformas, como por exemplo o NPO, se estão preparadas para receber esses módulos que ficam ultrapassados em fragatas, para se tornarem um NPO melhorado ou mais musculado. Para isso o design é importante, não só a dimensão ou peso.
Olhando o NPO fica-se com duvidas. Afinal não foi feito para ser modular e parece mais feito para andar por ai.
Na vante ainda vá, mas o resto? Mudar o mastro completamente e disposição da ré, nem que fosse aumentar toda a plataforma de poiso e reconfigurar a colação das embarcações. Até a motorização.
Só problemas não é?
Basta ver a vontade de colocar uma simples Marlin e o EO á mais e de 2 anos, por 6 milhões que são basicamente trocos.
Um absurdo sem qualificação no senso comum, de um Navio que se diz de uma Marinha de Guerra e com missões de pirataria no exterior e de soberania e combate ao tráfico, em aguas territoriais. Não só devia ter isso mais mais, como o radar que se fala.

Se calhar é asneira mas por muito bom que seja a navegar não chega, era importante considerar o aspecto modular no futuro e optar por virar o caminho quanto antes. Afinal tudo leva o seu tempo e em 2030 estará tudo a ser discutido na mesma. Olhando para trás quantos anos mesmos se arrasta isto? Demasiados e dado o tempo que leva a construir ontem era tarde.

Mas para umas viagens aos Palop de protocolo serve não é?
Para garantir colocações de carreiras de alguns também serve "porque é muito complexo". 
Também traz sempre ganhos para alguns e lá em cima ficam bem vistos.

Desculpem lá a franqueza, mas o assunto é por demais ..."triste" de ridículo que se apresenta, até aos olhos externos.
Afinal é a Nação que está sob o olhar dos demais , não o Zé ou o António.
 

[P44]

Uma ideia estúpida mas na altura em que se compraram os Tejo bem se poderia ter comprado 3 módulos das oto-melara 76mm destes, e colocá-las nas VdG, substituindo as creuseot loire que praticamente já ninguém usa, armonizando-as assim com as M...

Não teria feito sentido?

Na altura em que as VdG foram construídas até fazia sentido as 100mm porque tínhamos as João Belo e as Baptista de Andrade, mas atualmente?

A não ser que ainda se andem a aproveitar sobras desses tempos?

[dc]

Uma ideia estúpida mas na altura em que se compraram os Tejo bem se poderia ter comprado 3 módulos das oto-melara 76mm destes, e colocá-las nas VdG, substituindo as creuseot loire que praticamente já ninguém usa, armonizando-as assim com as M...

Não teria feito sentido?

Na altura em que as VdG foram construídas até fazia sentido as 100mm porque tínhamos as João Belo e as Baptista de Andrade, mas atualmente?

A não ser que ainda se andem a aproveitar sobras desses tempos?

Essa ideia fazia demasiado sentido, portanto não serve! 

O único senão é que os dinamarqueses podiam não ter mais módulos de Oto Melara (ou serem insuficientes para as 3 VdG), dado que espetaram 2 em cada Iver. Mas os módulos de combate à poluição e desminagem, é outra conversa...


Quanto ao aspecto modular, para que possam ser transferidos de um navio para o outro, convém ver o que vale a pena (e actualmente muito pouco vale). O Phalanx são facilmente integrados noutros navios, os lançadores dos Harpoon e de torpedos idem, tudo o resto, não compensa o esforço e os custos de "tornar modular", já que a grande maioria do equipamento já está obsoleto, e o que não está, ficará nos próximos anos. Mesmo o que pudesse ser instalado nas VdG com o MLU, a não ser que fosse equipamento quase topo de gama, em 2030 já estaria obsoleto.

Resumindo, se for possível ter armamentos e sensores modulares nos futuros navios, perfeito, mas o equipamento actual, não compensa, é "muito em cima da hora" e seria um processo demorado.

No fim de contas, transferir equipamento das VdG para futuros navios, compensa mais do que vender os navios a outra Marinha? Não creio, dado que o valor do equipamento a bordo é muito limitado, tirando, lá está, os Phalanx, torpedos (os Mk-46 em si, não os lançadores) e os Harpoon (os mísseis, não os lançadores), estes últimos podendo ser modernizados. Assim de memória, mais nada deve valer a pena.

[tenente]

Uma ideia estúpida mas na altura em que se compraram os Tejo bem se poderia ter comprado 3 módulos das oto-melara 76mm destes, e colocá-las nas VdG, substituindo as creuseot loire que praticamente já ninguém usa, armonizando-as assim com as M...

Não teria feito sentido?

Na altura em que as VdG foram construídas até fazia sentido as 100mm porque tínhamos as João Belo e as Baptista de Andrade, mas atualmente?

A não ser que ainda se andem a aproveitar sobras desses tempos?

Essa ideia fazia demasiado sentido, portanto não serve! 

O único senão é que os dinamarqueses podiam não ter mais módulos de Oto Melara (ou serem insuficientes para as 3 VdG), dado que espetaram 2 em cada Iver. Mas os módulos de combate à poluição e desminagem, é outra conversa...


Quanto ao aspecto modular, para que possam ser transferidos de um navio para o outro, convém ver o que vale a pena (e actualmente muito pouco vale). O Phalanx são facilmente integrados noutros navios, os lançadores dos Harpoon e de torpedos idem, tudo o resto, não compensa o esforço e os custos de "tornar modular", já que a grande maioria do equipamento já está obsoleto, e o que não está, ficará nos próximos anos. Mesmo o que pudesse ser instalado nas VdG com o MLU, a não ser que fosse equipamento quase topo de gama, em 2030 já estaria obsoleto.

Resumindo, se for possível ter armamentos e sensores modulares nos futuros navios, perfeito, mas o equipamento actual, não compensa, é "muito em cima da hora" e seria um processo demorado.

No fim de contas, transferir equipamento das VdG para futuros navios, compensa mais do que vender os navios a outra Marinha? Não creio, dado que o valor do equipamento a bordo é muito limitado, tirando, lá está, os Phalanx, torpedos (os Mk-46 em si, não os lançadores) e os Harpoon (os mísseis, não os lançadores), estes últimos podendo ser modernizados. Assim de memória, mais nada deve valer a pena.

Essa hipótese das OM76, foi na altura colocada e a resposta foi que nao as alienavam pois iriam ser necessárias, com vimos posteriormente é verdade.
ABSALON.

Abraços

[mafets]

Os Sf300 estão preparados para módulos mas foi confirmado que só o de combate à poluição foi comprado. Além disso, a cagada de meter água às carradas nos depósitos de lastro, deu bronca, pois não os reforçaram. Consta que além de vazamento de combustível para o lastro, as brechas são mais que muitas. 



Outro dos problemas, de fonte segura, foi a retirada de serviço do S. Xavier. A grua era mais potente que as dos NPO e Tejo, e agora estão agarrados na Balizagem. Poderá ser resolvido se existir avanço nos próximos Npo. 





Cumprimentos

P.s. Dos submarinos é melhor nem falar (a má organização e os tachos do Alfeite baralham isto tudo)... 

[RABN]

É preciso ver que das Vasco da Gama, pouco se aproveitaria para futuros navios, salvo excepção dos Phalanx, Harpoon (modernizados) e torpedos (modernizados). Tudo o resto rendia mais se fosse vendido como um todo a outro país.
Depois o conceito "fitted for but not with" é muito bonito, e noutros países se calhar resulta bem. Mas estamos em Portugal, e basta olhar para as Meko, que podiam ter muita coisa dada a sua modularidade, e estão praticamente iguais ao que estavam quando foram compradas. No fim, íamos ter fragatas "topo de gama" a faltar um CIWS aqui, VLS vazios ali, o upgrade dos Harpoon se calhar "fica para quando houver verba", e por aí em diante.

Os "10/15 anos" não é um ciclo, é um prazo que se "espera" que as fragatas vão sendo substituídas. E é precisamente para compensar essa década/década e meia, que se pensa em fazer um MLU reles às VdG, que já toda a gente acha que é um desperdício de verba, que seria melhor aplicada em navios novos.

A questão das lanchas é simples, se a GNR pode desempenhar as missões de fiscalização costeira, e até consegue ter os meios adequados com 75% de financiamento (ao contrário da Marinha que teria de pagar por inteiro, dado o financiamento ser, aparentemente, apenas para forças de segurança), acaba por não ser necessário a Marinha possuir navios do mesmo tipo. Ainda para mais se a Marinha está sem verba para realizar a manutenção às suas lanchas, é de aproveitar a deixa e livrarem-se desse fardo, e a GNR comprar mais umas 5 ou 6 com o dito financiamento. Na minha opinião, que vale o que vale, a Marinha não precisa de fazer tudo, da mesma forma que nem a US Navy faz, e muito menos estar envolvida em dramas de "este quintal é meu".

 
Subscrevo. Mesmo no caso dos Phalanx, eventualmente nas novas fragatas já faria mais sentido a colocação de um RAM/SeaRam...
Em relação ao mlu, depend. O ideal era não fazer mlu nenhum e as fragatas novas estarem cá antes de 2030. Caso só se inicie o processo de substituição das VdG pós 2030, o mlu é um mal menor.

Desculpem-me a minha ideia louca, mas e porque o MLU, para não ser dinheiro a deitar para o lixo (extensão de vida 10/15 anos), na marinha dinamarquesa o processo de modulos flex não começou de um dia para o outro, não se foca em "modelarizar" os componentes que vai susbtituir(novos) nesse MLU ou até mesmo "modelarizar" os componentes que vai retirar(velhos), por "modelarizar" quero dizer, significava implementar a seguinte estratégia (o que quero dizer é mesmo a Marinha dinamarquesa, não implementou um modelo "FLEX" de um dia para o outro, foi um processo e até começou com a classe dos nosso "Tejo" e foi expandindo para toda a frota de combate...um processo de decadas"):
- Para módulos (novos), não pensar/planear apenas no horizonte que estarão a 10/15 anos na Vdg, nem que apenas estarão na platanforma Vdg, mas que deverão ou poderão ser reaproveitados para classe (tier 1) que vai substituir a Vdg ou então poderão serão aproveitados pela classe (tier 2) "Corveta" (como também é referido como um requisito);   
- Para os os componentes é reparar/melhorar, mas que não vão ser substituidos ..., modelarizar a sua plantaforma, o  "Phalanx" , o "lançador Harpoon (modernizados)" e o "lancador torpedos (modernizados)", "os modulos ECM"... nem sequer rebato se após o MLU se o alterado "Modulo Phalanx"  quando a Vdg for substituida vai com ser o mesmo "Modulo Phalanx" vai ser reaproveitado ou vai passar para classe (tier 2) "Corveta" ou AOR ou LDP .... mas já é um "Modulo"... e o mesmo racional se aplica ao outros....
- Para os componentes que vão ser substituidos, avaliar se vale a pena "modelarizar" para avaliar que podem ir para uma  classe (tier 2) "Corveta" ou outra... ou mesmo colocados no mercado... mas o racional seria o de que um componente que é desactualizado para um fragata (tier 1) pode ser um achado para uma "corveta" (tier 2) ou OPV melhorado (tier 3) ... que não o tem o como lei muito aqui no forum ....tem a "torre oca" ... mas também deve have "sonar de casco oco" ... e outras
Permitam-me terminar o meu delirio sabendo que "modelarizar" tem o seu limite, mas o aspecto central e "estratégico" é a escolha do sistema de comando e controlo aka os "sistema operativo" do navio é flexivel e compativel com esse paradigma de modelarização .... pois um escolha estratégica nesse e noutros MLU ou em novas aquisições que o "sistema operativo" do navio seja compativel com essa estratégia de modelarização, sem custos astrómicos de integração (software).. pois se  assim não fosse perdiam-se todas as vantagens da modelarização para "CUSTOS DE INTEGRAÇÃO" ... da mesma maneira que a FFAA escolheram o Fusil Standard a Armada teria de escolher, e escolher bem o fornecedor do "sistema de comando e controlo" (hardware / software) que queria implementar agora para o MLU da Vdg, mas  também em MLU futuros ou em novas aquisições de (navios de combate ou navios com "modulos" de armas).
Esta minha loucura é apenas uma mudança de mind set, de deixar de pensar apenas no navio, na classe, no modelo da armada... e passar a pensar quais e quantos nr de módulos a armada tem ou pretende ter futuramente  ... e onde eles podem se utilizados ou não ...  é mudar o paradigma, e acho que em alguma literatura da marinha dinamarquesa já tem este paradigma presente... não listam só a frota de navios, ás vezes listam também a frota de modulos que têm, a quantos módulos os navios estão preparados para levar ... isto significa que nem todos os navios na mesma classe podem ter os modulos instalados, mas para poderão vir a ter, ou poderão ter e vir a ser retirados para outros navios...

A questão das corvetas com material "secundario" não faz sentido a partir do momento em que apareceram as EPC como hipotese, pois o previsível financiamento comunitario das mesmas torna possivel que sejam adquiridas em numero suficiente e com o equipamento completo (de forma a aproveitar o financiamento). Sendo assim, o plano da marinha deverá passar  por substituir as VdG por navios mais capazes, para alta intensidade, e posteriormente substituir as BD pelas EPC.

Quanto ao mlu das VdG e a sugerida modularização, isso é impossivel pois implicaria imensas alterações na superestrutura do navio que não são exequiveis, alem de que uma grande parte do mlu são sensores, consolas, sistemas, cablagens, informatica, etc que se encontra obsoleto nas VdG. Mas o equipamento que possivelmente seja adicionado como um segundo phalanx, uma OM76 mm, um vls, rcws 30mm, etc, pode ser todo facilmente retirado para incorporar noutros navios sem que tenha de existir modularização. Mas depois na  altura da substituição, sem esse equipamento será quase impossivel vender os navios sem esse equipamento.
O conceito modular dinamarquês é interessante caso se pretenda andar a saltar com os equipamentos de navio em navio para diferentes missões. No nosso caso, para fazer um mlu passado 20 anos  não é relevente. A maioria das fragatas atuais têm construção que permite modularidade suficiente ao nivel da substituição ou upgrade de armamentos e sensores, não é por ai o problema.

[RABN]

Outra questão em que me parece que o FCosta está manifestamente a fazer confusão: os NPO são navios militares. Não são, de todo, navios civis apesar do seu equipamento e da maioria de missões realizadas.
Os NPO VdC são navios de construção militar, com casco projetado de forma totalmente estanque e compartimentada, produzido com aço especifico para navios militares. O seu projeto foi feito de forma a ser uma plataforma que possa ser equipada para missões combatentes.
Onde os NPO pecam, definitivamente, é no seu armamento e nos seus sistemas.
Um segundo batch de 4 NPOs mais musculados, permitia que estes fossem a plataforma mais indicada para missões de combate à pirataria, missões de baixa intensidade, operações assimétricas, e a maioria das missões nos PALOP.

[RABN]

Uma ideia estúpida mas na altura em que se compraram os Tejo bem se poderia ter comprado 3 módulos das oto-melara 76mm destes, e colocá-las nas VdG, substituindo as creuseot loire que praticamente já ninguém usa, armonizando-as assim com as M...

Não teria feito sentido?

Na altura em que as VdG foram construídas até fazia sentido as 100mm porque tínhamos as João Belo e as Baptista de Andrade, mas atualmente?

A não ser que ainda se andem a aproveitar sobras desses tempos?

Ou então tinha-se comprado mais 2 x 100mm ex-creuseot loire para as BD .... e ficado 2 x 76 para da BD para 2 VdC ....também válido... as questão é que a armada tem de começar a pensar a longo prazo numa estratégia coerente com que se identifique e copiar dos outros não é mau .... e pedir um estudo de avaliação de adaptações da frota da armada às StanFlex slots/StanFlex Payloads da Monberg & Thorsen (a empresa que desenvolveu o conceito FLEX, actualmente MT Højgaard Group até tem escritórios em portugal) não é dinheiro deitado à rua, seria um estudo de engenharia, de como a armada poderia implementar um plano de transformação de adesão a numa novo conceito/requisito de design para os navios futuros e até para o presentes, a quando de MLUs:
"
Stanflex modules are constructed by Monberg & Thorsen.[3] Each module is housed in a stainless steel container measuring 3 metres (9.8 ft) in length, 3.5 metres (11 ft) in width, and 2.5 metres (8.2 ft) in height.[3] Precision-machined flanges ensure that the module accurately mates up with connections for power, ventilation, communications, water, and data.[3] The weapon or system is mounted on the roof of the module, while the machinery, electronics, and supporting equipment are housed within.[3]

Modules are usually installed and replaced by a 15-ton capacity mobile crane.[3] A module can be swapped out and replaced within half an hour, and after system testing completed, the ship is ready to deploy within a few hours.[3] However, refresher training for the ship's crew will take significantly longer.[3] Standardised consoles are fitted in the combat information centre: the console's role is defined by the software installed, which can be quickly replaced.[3][4] The ease of installation and use is compared by naval personnel to another Danish product: Lego.
"

Atualmente não faltam peças de 100mm em stock que sairam das corvetas, mas não fazia sentido irem para as BD, (até porque não são compativeis) as OM76 são melhores e mais modernas.

[dc]

As peças de 100mm caíram em desuso. Os próprios franceses optaram pelas 76mm para todos os seus navios mais recentes. O 76 é muito mais comum, e também é o calibre com mais chances de evolução, tanto dos canhões como das munições, ao contrário do 100mm que nunca terá o mesmo nível de crescimento.

Noutros tempos, quando o MLU das duas classes era para ser feito a tempo e horas (ou pelo menos era esse o plano), devia estar em cima da mesa uniformizar os canhões. Entretanto, já sabemos onde andam os MLUs.

[NVF]

Aparentemente, certas marinhas europeias recusam-se a enviar navios desarmados e sem meios aéreos para o Golfo da Guiné.

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/11/italian-navy-foils-two-pirate-attacks-in-gulf-of-guinea/

[tenente]

Aparentemente, certas marinhas europeias recusam-se a enviar navios desarmados e sem meios aéreos para o Golfo da Guiné.

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/11/italian-navy-foils-two-pirate-attacks-in-gulf-of-guinea/

Nós somos conhecidos por fazer mais com menos meios !!!!!

Abraços