A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !

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LM

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #780 em: Novembro 18, 2020, 09:56:06 am »
Outra questão em que me parece que o FCosta está manifestamente a fazer confusão: os NPO são navios militares. Não são, de todo, navios civis apesar do seu equipamento e da maioria de missões realizadas.
Os NPO VdC são navios de construção militar, com casco projetado de forma totalmente estanque e compartimentada, produzido com aço especifico para navios militares. O seu projeto foi feito de forma a ser uma plataforma que possa ser equipada para missões combatentes.
Onde os NPO pecam, definitivamente, é no seu armamento e nos seus sistemas.
Um segundo batch de 4 NPOs mais musculados, permitia que estes fossem a plataforma mais indicada para missões de combate à pirataria, missões de baixa intensidade, operações assimétricas, e a maioria das missões nos PALOP.

Sem querer "valorizar" pequenas diferenças semânticas, mas como o diabo está nos detalhes: julgo que se pode dizer que os NPO são navios militares (projetado de forma totalmente estanque e compartimentada, produzido com aço especifico para navios militares), mas não sei se foram projectados para navios de combate - será que o nosso projecto é assim tão diferente dos River "originais", que para os River II tiveram (o que talvez explique parte importante do aumento de custo) várias alterações "pouco visiveis":
"
Citar
Upgrades to survivability include fire safety and fire-fighting enhancements, watertight integrity improvements, better emergency lighting and full ballistic protection of the magazine. These apparently mundane features are difficult to add to a vessel after construction and have resulted in a more combat-survivable platform than the average OPV.

Citar
Generally, many online commentators have dismissed the modifications to the BAES OPV design to convert it into the R2 design as being secondary or not important enough to justify the greatly increased price tag.

I believe they are wrong.

First, let us consider the watertight integrity improvements. How do you improve watertight integrity? I would argue that this would require additional watertight bulkheads and/or the fitting of shock-proof water inlet and outlet valves, pumps and pipes. With watertight bulkheads, one wants them to have as few points of penetration (for cables, pipes, etc.) as possible, and these to be as high up on the bulkhead as possible. So fitting even one new such bulkhead would require a noticeable redesign of internal hull systems. Improving existing watertight bulkheads (by, for example, reducing, or changing the location, of the points of penetration) would also involve internal redesign. Shock-proof pumps, valves, etc., will be significantly more expensive than their non-shock counterparts. They may also take up more volume, again requiring internal redesign. And improving watertight integrity also probably has consequences for the air conditioning system.

Ballast water modifications would also, I suggest, involve a degree of internal redesign. It may be possible to fit the new sewage treatment system in straight swap for the existing system, provided it has the same dimensions and weight. If not — then some redesign would be needed. Fire safety modifications may also involve some internal redesign or the fitting of better, but more expensive, fire resistant materials, or both. Regarding magazine protection, Kevlar is not cheap and we do not know how much is needed.

I won’t go through everything: some new systems will indeed involve simple swaps for existing systems. However, the new, strengthened, flight deck will be heavier than the existing flight deck. You just can’t drop a heavier flight deck on the existing structure, I would argue. It would increase the stress on the hull. So I believe that the fitting of the new flight deck must involve a strengthening of the hull, either by having stronger hull frames or more hull frames, or a mixture of the two. That, too, would involve redesign. Also, while the fitting of the machinery space walkway may have been a simple affair, it might not have been: it might have involved some redesign of the machinery space. After all, if a machinery space walkway was not part of the original BAES OPV design requirement, would any provision have been made for it in the original design?

The Flight Deck Officer position had to be designed and integrated into the Ship’s superstructure in such a way as not to interfere with the crane, or other fittings and equipment, and integrated into the various ship systems, including power, communications and air conditioning. This might have been straightforward, but then again it might have involved some delicate redesign. Increased stowage space also suggests some internal redesign.

In addition, don’t forget, all these internal changes cannot be made in isolation. They have to be coordinated and made compatible with each other and with the rest of the ship and its systems. That involves design work. And, of course, the time of designers (naval architects) is expensive.

But why these changes? To me, improved watertight integrity, fire safety modifications, enhanced firefighting facilities, automatic emergency lights, magazine protection and the installation of a machinery space walkway (which will clearly give easier access to machinery at sea, allowing emergency repairs) suggest that the R2s, unlike the BAES OPVs, are designed to engage in battle and sustain damage. Or, in other words, they are real, if lightly armed, warships.

Also very suggestive in this regard is the unprecedented top speed of the R2s, in comparison to the RN’s previous OPVs — 24 knots. The RN’s original OPVs, the Island-class, could manage 16.5 kts. The larger Castle-class could reach 19.5 kts. The current R1s have a maximum speed of 20 kts and HMS Clyde, 21 kts. The R2 maximum speed is more than needed by a standard OPV and just, I would argue, inside the warship range.

And if the R2s are real warships, in terms of the hull structure and systems, then it makes enormous sense to use them to replace the current River-class Batch 1 (R1) vessels, which are standard OPVs, and of no use in conflict scenarios at all, and thus provide no flexibility in deployment. (And, if the R1s have no magazine protection, then it is hardly surprising that the RN restricts their main armament to a single 20 mm gun.)

Mas os nossos NPO, com um radar militar, protecção balistica pontual, etc (e, eu sei que alguns acham ridiculo, mas também com algo tipo SIMBAD-RC) já teria uma capacidade mais que suficiente para patrulha nos "Golfo(s) da Guiné" e também para patrulha da ZEE. Entre os River II e os nossos NPO há bastantes hipoteses.     
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #781 em: Novembro 18, 2020, 06:23:08 pm »
Enquanto isso, em países pobres....

Citar

Finalmente, y tras varios intentos fracasados de encontrar un buque de segunda mano, la Dirección General de Armamento y Material (DGAM) ha encontrado un candidato operado por la naviera Lineas Suardíaz, tratándose del buque Ro-Ro Galicia, que según fuentes del Ministerio de Defensa ha sido comprado por unos siete millones quinientos mil Euros (7.500.000 €.)


https://foronaval.com/2020/11/18/nuevo-buque-de-transporte-logistico-para-el-ejercito-de-tierra/
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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dc

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #782 em: Novembro 18, 2020, 10:57:02 pm »
Os NPOs estão bem como estão, para missões civis, apenas e só isso. Qualquer missão de "baixa intensidade" requer mais do que duas .50 e radares civis. Está-se a confundir a ideia de armar os NPOs para que possam desempenhar as suas diversas missões de forma segura, como forma de auto-protecção, com armar os NPO como se fossem o Yamato.

Colocar um radar militar (não estamos a falar de um SMART-L), sensor EO moderno, a Marlin WS, mas se possível um canhão de 40 ou 57mm, 2 RWS em posições estratégicas (cobrir os ângulos mortos da Marlin) e um sistema com Mistral (anti-drone), não faz dos navios, navios de guerra, mas sim com capacidade de autodefesa de ameaças assimétricas.

Óbvio que as alterações aos NPOs podem ser feitas por níveis de "complexidade". Desde o mais básico, mantendo a arma principal e apenas incluir, além do sensor EO, um radar militar e 2 RWS, até algo mais complexo, como a colocação de um hangar (fixo ou telescópico) e armamento mais poderoso.
 

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dc

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #783 em: Novembro 19, 2020, 12:22:07 am »
Os navios chineses não são para aqui chamados. Não temos nada em comum com a Marinha desse país, nem enquadramento político ou estratégico que façam deles aliados, logo não é uma vantagem ter um calibre em comum com eles, faz muito mais sentido ter o mesmo que os nossos aliados.

Quanto ao debate "76 vs 100 vs 127mm" (falta aí o 57mm e o 113 britânico e no futuro até se poderá considerar 155mm para aplicação naval). Se por um lado se pode argumentar que o 100mm é um bom meio termo entre os dois calibres, em termos da relação cadência de tiro/poder de fogo, os outros dois calibres (nomeadamente as duas versões da OTO Melara, 76 e 127mm) têm vantagens enormes e funções muito distintas.
Por um lado o 76mm tem cadência de tiro superior, munições especializadas (destacando-se a versão anti-míssil e a VULCANO), é mais compacto e pesa muito menos, quando comparado com o 100mm.
Já o 127, tem muito mais poder de fogo, e a munição VULCANO, tem o alcance de muitos mísseis, por uma fracção do custo, além de que consegue pesar ligeiramente menos que as 100mm das VdG.

Portanto, conclui-se que os canhões de 76 e 127mm são melhores que o meio termo dos 100mm, algo visível por os membros da NATO gravitarem para estes dois calibres. Também se conclui que, sem desenvolvimentos neste canhão, este fica para trás, e não são computadores de tiros e digitalização que vão resolver o problema. O facto de ser uma arma grande e pesada, sem munições avançadas e que "não é carne nem é peixe" por estar no meio dos dois calibres de eleição, fazem do 100mm um calibre cada vez mais obsoleto.

Se estes canhões tivessem evoluído, tal como os restantes calibres, a discussão talvez fosse outra, e houvesse no mercado uma arma de 100mm com a cadência da Super Rapide e o poder/alcance do 127mm.

Para nós, podemos encarar duas opções, ou uniformizar tudo com 76mm, que não é uma má opção, e fica mais barato. Ou optar pela dupla 76/127 (76 nas EPC, 127 nas novas fragatas).

Já agora, uma curiosidade, a OTO Melara desenvolveu uma nova variante do 76mm, mais leve e que não requer perfuração do convés (vantagem esta que, julgo eu, estava limitada aos canhões de 57mm e inferiores).
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #784 em: Novembro 19, 2020, 04:57:44 am »
Um exemplo de uma FREMM ASW italiana com duas peças de calibre diferente. Neste caso, a peça de 127 à proa está disfarçada de 76. A FREMM GP italiana, em segundo plano, não utiliza camuflagem na sua peça de 127.

Talent de ne rien faire
 

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LM

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #785 em: Novembro 19, 2020, 09:41:18 am »
Construir um OPV capaz de combate - tipo os River II - exige um aumento de custo significativo antes de chegar aos sensores / equipamentos. Mas duvido que um radar militar tipo Variant ou SCANTER 4003 (mais um sistema EO decente e um SIMBAD-RC para um par de unidades) custe assim tanto... mas há sempre a hipótese de Scout Mk3 ou SCANTER 2600, melhor que o que temos.

Na pior das hipóteses investimos nos sensores / SIMBAD-RC / melhorias "estruturais" pontuais em apenas 2 ou 3 unidades - e já não temos ou de enviar fragatas para missões de MSO ou de arriscar.   
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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #786 em: Novembro 19, 2020, 10:12:38 am »
Os Thaon di Revel são bons navios, mas não têm nada a ver com os NPO. São navios de 143 metros e com perto de 5000 toneladas (quase 6000 full load na versão Light!). É impossível, mesmo com modularidade, tornar os NPOs numa fragata, na mesma linha que os Thaon di Revel podem. Os NPO quanto muito, tornar-se-iam corvetas leves, mas nunca fragatas.

No entanto, tendo em conta que o projecto já vai avançado, e que modificá-lo (com construção modular) ia custar quase tanto como começar do zero, compensava? Para quê? Para nunca receberem equipamento extra ao longo da sua vida (estamos em Portugal, não em Itália, não temos esse hábito de reequiar os navios, é só ver que as VdG, modulares, estão praticamente como de fábrica)?

Entre reinventar o projecto, e fazer algo como o LM mencionou no post acima, o que acha que ficaria mais barato e seria mais rápido de realizar, e sem o navio precisar de ficar meses no estaleiro antes de cada missão para instalar o equipamento necessário?
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #787 em: Novembro 19, 2020, 12:35:01 pm »
Que grande confusão. Primeiro fala-se nos Thaon di Revel, agora em ir buscar um conceito novo só para ser incluída a modularidade? Para quê? Para ter 2 modelos de OPV, um low-cost e desarmado, e outro mais caro, modular, mas que continuaria na mesma desarmado e onde nunca se iria investir um cêntimo em módulos extra? Actualmente, dado o atraso da conclusão da classe VdC, os últimos têm é que ir para a frente, seja os 6, semelhantes aos actuais, ou 6 ligeiramente melhor equipados, ou até 4 muito melhor equipados, pegando no orçamento dos últimos dois e reinvestindo no equipamento para os 4 por construir.

Ir comprar uma classe nova, só se fosse para garantir que eram melhores, nomeadamente com hangar e sensores adequados. Ser modular ou não, dado o equipamento que seria possivelmente instalado, é quase irrelevante, já que existem armas e sensores que não precisam disso para integrar num navio.
 
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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #788 em: Novembro 19, 2020, 01:50:38 pm »
Não seria melhor declarar obsoleto o projecto do NPO por falta de versatilidade e partir para outra?
Seja como for, isso tambem não é viável, dada a falta de liderança da Marinheca.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 
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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #789 em: Novembro 19, 2020, 02:30:59 pm »
Os Thaon di Revel são bons navios, mas não têm nada a ver com os NPO. São navios de 143 metros e com perto de 5000 toneladas (quase 6000 full load na versão Light!). É impossível, mesmo com modularidade, tornar os NPOs numa fragata, na mesma linha que os Thaon di Revel podem. Os NPO quanto muito, tornar-se-iam corvetas leves, mas nunca fragatas.

No entanto, tendo em conta que o projecto já vai avançado, e que modificá-lo (com construção modular) ia custar quase tanto como começar do zero, compensava? Para quê? Para nunca receberem equipamento extra ao longo da sua vida (estamos em Portugal, não em Itália, não temos esse hábito de reequiar os navios, é só ver que as VdG, modulares, estão praticamente como de fábrica)?

Entre reinventar o projecto, e fazer algo como o LM mencionou no post acima, o que acha que ficaria mais barato e seria mais rápido de realizar, e sem o navio precisar de ficar meses no estaleiro antes de cada missão para instalar o equipamento necessário?

Resumindo entre um "tuning chugoso" num carro da treta ... e um carro novo mais equilibrado .... um carro novo mais equilibrado .... pensar que os NPO, ou o projecto NPO é um activo uma "variável fixa" (de há 20 anos atrás) está errado e é ai que discordo... se é para investir em sistemas novos, mas mais importante NA EXPANSÃO DO ENVELOPE DE MISSÃO então tem  de se avaliar plataformas novas... é só ir a DAMEN por exemplo e procurar e escolher ... depois a forma como é implementado ou construido e onde é construido ... isso é a parte negocial ... ficar refens do NPO por uma questão de orgulho nacional de projecto (que é bom mas não é excepcional se fosse tinha sido adoptados por mais paises) ... Não subscrevo .... nem a melhoria de capacidade dos NPO (sugerida) nem a continuação do investimento nos NPO com o rácio custo/ eficácia actual .... e persistir num mesmo erro, ano após ano, após ano.... virem a página... escolham um projecto ... escolhar fabricar cá ou lá ou onde for mais vantajoso e com financiamento ... e sem complicar muito ... porque complicar muito é que cria os atrasos e as escaladas de custos.... estamos a falar de um patrulha!!! Com mais ou menos tonelagem ... mas de um patrulha ... como o que a GNR comprou ... quanto díficil é decidir os requisitos de um patrulha que cujos componentes / opções principais podem ser resumidos numa página .... nem sei se isto é culpa de demasiadas vontades divergentes nos "grupos de trabalho/decisão" da armada seja para o que for .... acaba-se a nada decidir ou a decidir o "compromisso impossível" visto que todos estão a "sabotar" as "sugestões" uns do outros .... dever ser lindo deve.... entram numa reunião para decidir os requisitos de "um patrulha" e saem da reunião com os requisitos de uma "corveta" porque foi o "compromisso impossível" em que todos ficaram satisfeitos.... óbviamente .... depois a tutela, coloca a "recomendação e o investimento da gaveta"... ou continua a investir na ultima "recomendação aceitável" (que não deixa de ser um erro ou estar desadequada) ..... isto de nas FFAA não saberem gerir o seu "nível de ambição" é lixado, então se for como a voz corrente aqui do FD .... então estão mesmo lixados ... é quase como a filha dum gajo, dizer ao pai ... "quero um BMW" como a Maria, senão não quero NADA".... ( o pai estava a pensar num caro em 2º mao porreiro...ou outro) .... o pai responde: OK filha, vou já buscar o "BMW",  o modelo "NADA" !!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Presumindo eu que há nas FA muitos quadros superiores da área da Economia/Gestão/Contabilidade, há um capitulo algures nos cursos que se chamam Custos Diferidos que permite imputar para muito mais tarde o custo no défice do estado de um equipamento que até sabemos que demora muitos anos a construír. Por exemplo, estamos a pagar os C-390 contratualizados à Embraer, mas o estado só vai reconhecer esses custos como um déficite só quando receber e aceitar os ditos aviões (ou seja, o Costa fez a festa da compra dos 5 C-390, mas será o próximo PM a pagar a "factura" através do déficite!

Outro aspecto ainda, prende-se com o financiamento, que se aprende em Análise Financeira, Gestão Bancária, etc, que permite que alguém que não tem dinheiro agora (como será o caso das FA), obter financiamento para aquisições, como fazem os outros países por exemplo. Neste caso trata-se de mera Gestão Financeira (uma área que me é muito cara :)
Como é que acha que uma companhia aérea financia a compra de aviões? Não são pagos a pronto.

Recorrendo ainda a outra disciplina dos cursos das 3 áreas que referi, ainda existe outra disciplina que se chama Gestão Previsional, para obviamente prevermos com números o que é que prevemos comprar, investir daqui até n anos (com n a valer 5, 10 50 ou 100 anos).

Quer que lhe faça um plano financeiro para investimentos até 50 anos e dizer-lhe quanto pode gastar em aquisições, contando que dispõe de 275 milhões de euros por ano? (https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=10546.45)
São mais de 13 mil milhões de euros, mesmo considerando juros, contratos e outras despesas, ainda tem 10 mil milhões de euros para investimentos com os números da actual LPM.

É fazer as contas, como dizia o outro!

Quanto aos Fundos Comunitários, posso dizer-lhe que há formas das FA recorrer a eles. Agora existe uma medida que já está neste momento a financiar compras europeias. Mas pode ainda financiar-se de outra forma, só precisa de alinhar agulhas com o Governo. Os actuais Fundos não podem financiar as FA directamente, muito bem, mas podem financiar as empresas fornecedoras das FA (veja o caso das OGMA, já vai em mais de 100 milhões de euros de fundos comunitários, que só são possíveis com o aval do governo).
« Última modificação: Novembro 19, 2020, 02:37:42 pm por Viajante »
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #790 em: Novembro 19, 2020, 02:40:42 pm »
O projecto "serve" para aquilo que se "pede". Peca pela falta de armamento e sensores adequados, e nisto o projecto não tem influência, mas sim a falta de interesse em comprar sistemas mais capazes. Ir buscar umas Gowind ou algo semelhante, mas continuar com radar civil e Marlin, para quê? Para isso constroem-se mais 4, como os primeiros 2 salvo sensores novos/militares, e depois salta-se logo para umas EPC (em vez de 3, passavam a 4 ou 5). A Marinha ficava assim composta por 8 NPO, 4/5 EPC (full de preferência) e 2/3 fragatas AAW.
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #791 em: Novembro 19, 2020, 08:35:50 pm »
Na senda dos múltiplos louvores / medalhas sobre esta temática faz todo o sentido  :mrgreen:



https://www.marinha.pt/pt/media-center/Noticias/Paginas/A-mesa-com-a-Marinha--Tradicao-requinte-modernidade-.aspx
 
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« Responder #792 em: Novembro 19, 2020, 09:52:16 pm »
Bom ver que, não havendo modernidade dos meios navais, pelo menos há à mesa.  :G-beer2: ::)
 
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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #793 em: Novembro 20, 2020, 12:21:06 pm »
O FCosta tem de entender uma coisa. Para se comprar um modelo novo de OPV, ia haver um concurso, concurso esse que ia demorar tempo (tempo este que não temos, dada a urgência de substituição das corvetas), depois vêm os custos, e dificilmente ficaria mais barato. Depois, ter um projecto novo para ter hangar sem helicópteros, ou para ser 2 ou 3 nós mais rápido ou para ter um armamento ou sensores que podem ser facilmente integrados no NPO sem grandes dificuldades, acha que compensa ter uma classe nova?

Depois quando fala em construção modular, fala como as Meko, ou como os Stanflex? É que são duas coisas diferentes, o primeiro ainda fazia sentido (para serem realizadas melhorias/alterações no projecto ao longo da construção da classe), e é a norma na NATO, o segundo nem tanto, pois era preciso arranjar módulos, módulos esses que não há, tinham de ser comprados (e nunca iriam ser, como se viu com os Tejo) e aí pergunto, módulos para quê se instalar um radar novo militar, um canhão de 30/40/57 mm, RWS, sensor EO, não requer módulos como os Stanflex para ser instalados num navio?

E perceba uma coisa, na nossa Marinha, de equipamento a aproveitar de navios abatidos, existe ZERO. Apenas há os 2 Phalanx armazenados (para o LPD) e nem se sabe em que estado estão, de resto, não existe nada que se aproveite. Quando se pega no exemplo dos dinamarqueses, é preciso ver que eles já tinham Oto Melaras e lançadores Harpoon em navios mais antigos, nós temos tralha dos anos 70 ou anterior. As únicas coisas reaproveitáveis estão precisamente nas VdG e nas BD, e mesmo assim, a maioria está obsoleta.
 

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mafets

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #794 em: Novembro 20, 2020, 12:33:42 pm »
Mas falam de NPOs com helis para que sem nem os que temos estão por cá (e mesmo os que possuímos parte está encaixotada)? Só se for o Koala naval(pois parece ser o único com verba de aquisição e manutenção).  :mrgreen: :mrgreen:



https://defpost.com/tag/agustawestland-aw119-koala/

Cumprimentos
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

http://mimilitary.blogspot.pt/