Vinha à procura de pontos de situação de projectos em curso na armada, o que encontrei ... exercicio fisico via zoom, 1 louvor, muita azaia dos foristas dos costume, ZERO de debate de defesa sobre a ARMADA.... acho que o tópico devia ser renomeado de "Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !" ... para "Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval e o Zero de debate de defesa!"--- enquanto o(s) administradores não entrarem a matar e a apagar todos os post "off topic" "insultuosos" "e má lingua" (onde se inclui este meu ... que disponham para denúnciar e apagar) o "forumdefesa" não melhora a sua credibilidade... a "forumdefesa" não é uma caixa de ressonância de frustacções (de poucos ou muitos) é no meu entendimento o local de debate do panorama de defesa nacional e dos seus desafios e das soluções existentes ...mas às vezes é so spam... 
Ora que bom é ver o FCosta por estas bandas navais! Aproveitando a sua presença no tópico, deixe me fazer lhe algumas perguntas genéricas de debate sobre a marinha portuguesa:
-Qual a sua opinião genérica sobre a parte da atual LPM destinada à Marinha? Considerando os mesmos valores, que alterações propunha?
-> Se esta a referir-se aos 1 283 M Eur (LPM 2019-2030 para a Marinha) https://www.defesa.gov.pt/pt/comunicacao/documentos/Lists/PDEFINTER_DocumentoLookupList/10_Lei-de-Programacao-Militar.pdf para começar considerando o situação actual em termos de estado de ciclo de vida do equipamento, que não é famosa, não é o melhor ponto de partida para esta década de mudança ... para mim isto não é um orçamento de gestão, é um orçamento de "damage control" e de nivelamento da "ambição" por baixo... donde a minha opinião só pode ir nesse sentido, senão era irrealista ... dizia tipo 5x AB + 10x SH60 colocava umas fotos e iam-me embora... as alterações, seriam cortes, adaptações, stop gaps, mas mas também tinha de se alterar o paradigma "orgânico FINANCEIRO da armada" ... isto é, se alguns foristas estão sempre a queixar-se das "rendas" do ministério das finanças ... a armada também tem de passar "rendas" para o ministério da agricultura e pescas, para o ministério da administração interna ou para qualquer outro onde as missões que desempenha configuram mais uma colaboração com estes outros "serviços/ministérios do estado" numa "colaboração" "para public" do que num desempenho de missões puramente militares... resumindo, para mim a "nível estratégico" nem é saltar para os equipamentos, para mim a "nível estratégico" é saltar para os enquadramentos financeiros, porque eles é que vão ser determinates nos critérios de decisões seguintes... que explico mais à frente... mas já de maneira básica ... do valor acima, parte dele a marinha tinha de "fazer uma cativação", sim não estou a gozar, tinha de "fazer uma cativação" de uma parte para aquilo que é a "componente militar prioritária" ... cada ramo é que tem de decidir o que isso é, qual é a sua lista de topo em que não se pode mexer.... para mim na armada são 1º 2 x Submarinos (componente dissuasora), 2º Fragatas n x BD? ou n x VdG ? ...aquilo que é a parte "CENTRAL E ESSÊNCIAL" que a "DEFINE" em termos militares e que tem de ser "mantida".
-Qual a sua opinião relativamente às fragatas Vasco da Gama? Substituir agora (horizonte 2025) fazer MLU e substituir após 2030, ou manter como está (difícil) e substituir até 2030?
-> Quando o Sr está a pensar em "substituir", o que me vem à cabeça não é nada disso, o que me vem á cabeça é a "quem vamos vender" as VdG (com ou sem MLU) temos de começar por ai (já entende que não tenho o seu mind set, por isso discordamos tanto)..."o mais cedo possível" ... a ucrania quer pegar nelas? a romenia? as filipinas? a indonesia? o chile? a argentina? a angola ? a taiwan? ... após metade do ciclo de vida tem de se começar a pensar em "vender" porque sabendo a quem "vender" (e não é vender ao peso do aço) é que vai definir o calendário e até a forma (que pode incluir reciclagem de alguns componentes) da "substituição"... A minha resposta é a "venda" está apalavrada? Não ... então tem de estar para se poder responder sobre MLU e ou Substituição...
Já sobre o tipo de escolhar para substituir sou adepto das fragatas FLEX da dinamarca... com mais ou menos adaptação / adição / melhoria por modulos e não necessáriamente com MLUs (demorados e caros)... a dualidade das classes:
Iver Huitfeldt-class frigate / Absalon-class command and support ship ... acho que as Absalon foram convertidas em fragatas recentemente... mas o que acho interessante é o paradigma de transformação (fitted for but not with).
https://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/213843/danish-navy-redesignates-absalon_class-support-ships-as-asw-frigates.html
Iver HuitfeldtCost: US$325M/ship
Absalon-class Cost: DKK2.5bn (total),[1] (~US$225m/ship) excluding weapon modules
-Caso o MLU seja efetivamente feito, quais deviam ser na sua opinião as prioridades? (Excluindo reparações mecânicas e estruturais claro)
-> Nem sei se as MLU devem ser feitas, ou se devem ser feitas à medida e em coordenação com o seu futuro destinatário... a "quem vamos vender"...
-Caso defenda a substituição próxima das VdG, quais seriam na sua opinião as fragatas que melhor serviam os interesses da Marinha?
-> Hupps antecipei-me: Iver Huitfeldt-class frigate / Absalon-class command and support ship...
-No caso do AOR, que tanta falta faz neste momento, qual é a sua opinião? Devemos avançar para a comprar um em segunda mão, resolvendo uma grande lacuna atual, ou devemos procurar construir um mais moderno e à nossa medida, mas ficando vários anos sem essa capacidade?
-> 1º porque vamos ficar vários anos sem essa capacidade ... há tantas formas de stop gap... não somos os primeiros a ficar "descalços" ... e precisamos de 365 dias por ano de tanker?! ... ver RCaN ... de um exemplo de stop gap... https://www.defensenews.com/naval/2015/07/11/canada-s-navy-rents-chilean-resupply-ship/
-> 2º ... os vários anos?! Podem ser 1 ou 2 depende a quem e se o projecto é novo ou não?! depende do que está no mercado ou vai entrar no mercado ... etc.... The Norwegian Navy ordered HNoMS Maud in June 2013 for NOK1,320m (~£140m)...."First steel for Maud was cut on 14 April 2015.[18] Delivery was planned for 30 September 2016"... teve problemas? Teve! E só entrou muito mais tarde, mas não rebata o prazo de construção com o prazo de testes e aceitação, ... mas uma nova encomenda tem as lessons learned desse.
-No caso do LPD, a verba atual da LPM foi feita com o objetivo de comprar um em segunda mão. Concorda com esse prisma? Que outras opções sugere de forma a colmatar essa valência?
-> Se surgir um compra de oportunidade por <80 M ok ou um low cost tipo Makassar-class landing platform dock Cost: USD$37.5 million ~ USD$45 million, mas não sou um fan desta configuração de navio dedicado porque se arrisca a ser um "elefante branco na armada" encostado >300 dias por ano (invento eu) ... as opções chame-me louco ... é a mesma que para a VdG .... é mais um navio da classe Absalon-class .... sim não um LPD ... uma fragata, uma "fragata disfarçada" ou com mission modules de "support ship" ... 
-Relativamente aos Patrulhas Classe Viana do Castelo, qual a sua opinião? Deverá a marinha investir num segundo batch dos mesmos com evoluções, como dita a LPM, ou deveria a Marinha optar por um projeto mais moderno e mais capaz?
-> Para mim as VdC são um "erro de casting" ... não por são maus OPV, mas porque têm um mau rácio custo / eficácia.... isto é são muito caros - 60 M unid - para aquilo que entregam com OPV não faz sentido... o problema não é o projecto, o problema é o custo!! .... mudo logo de opinião se custassem 35-40 M e tivessem um Vel max de 28 nós (para mim ser "mais capaz" é ter mais velocidade e consumir menos combustivel e não ter mais ou menos RWS marlin e outros sensores) ... para mim um OPV é um OPV, não é uma "Corveta downgraded"... não misturo mesmo.... ainda por cima esta é a parte FINANCEIRA e custo operação que é para discutir com o Min Agricultura e Pescas e com Min Admin Interna... aquela parte das "rendas" da armada aos outros ministérios... lembra-se do inicio do meu delírio... para mim OPV nem é armada, não são navios de combate, são navios de autoridade marítima... mas operados pela armada... da mesma maneira que os AVBM/L (helicopteros tanques dos incendios) vão ser operados pela FAP ... mas não são EH101 militares... é outro paradigma, é um paradigma em que devemos ser o mais "minimalistas possíveis" e onde o "minimalismo" é visto como uma vantagem porque corresponde a um menor custo de aquisição e operação !!!
A minha classe preferida de OPV nem é em aço ... é o abaixo... é aluminio.
https://www.ocea-ssm.com/opv-270
"
Characteristics
84.00 m
44 Crew + 26 Personnel + 35 survivors
20 - 30 knots
4 500 – 8 000 nm @ 12 knots
30 – 45 days
"
No caso de se avançar para um segundo batch de VdC, que alterações sugere? Deve a marinha manter os planos iniciais de ter 10NPO, ou deverá rever esses planos e optar por 4 unidades (em vez das 6 programadas) e utilizando a verba dos outros 2 NPO para construir 4 mais capazes e mais próximos de uma “corveta”.
->Persistir em NPOs a 60M cada é um erro, um erro Financeiro! Sou contra por "convicção e preconceito" a querer transformar um OPV como o NPO2000 em "corveta", se me dissesse que queria transformar uma "corveta" em OPV (o inverso) ainda considerava.... mas tentar adquirir "corveta(s)" mascarando-o como OPV não concordo, não dá... , se precisamos por exemplo de "+2 corvetas"(de combate) ou "+2 mini fragatas" (de combate) ou chame-lhe o que quizer .... então temos de "sacrificar" "-1 fragata" (de combate) .. o que estou a dizer é, movimentar o orçamento da componente de "para public" para a "militar" ... não concordo... cada um com o seu!!
-Relativamente aos atuais VdC, que alterações sugere para os mesmos?
-> Objectivamente... negociar o preço para baixar -20 M em cada (dos 60M cada iniciais que são um roubo, a Martifer que se lixe)!!
-Relativamente aos classe Tejo, que alterações sugere? E quanto à sua substituição, qual a sua opinião?
-> Alterações às Tejo... nenhumas ... é usar como estão, como patrulhas para public, esquecendo que na marinha dinamarquesa foram mais que patrulhas e foram navios de combate... é passado. Se os Tejo forem bons comprem o projecto e fabriquem mais "ao custo certo", substituir os "Tejo" pelo "Tejo batch 2" novos não me chocava ... mas senão , escolher um similar com melhor custo / eficácia... menos custos de operação ... cá vai uma sugestão o TEJO tem 54 m fui buscar este que tem 58 m
"OPV 190 MkII S-
Characteristics
length: 58.00 m
capacity: 24 Crew + 32 Personnel
speed: 24 knots
endurance: 3 weeks"
Abraços .... agora caro forista não tenha uma sincope cardiaca de tanto discorda de mim...
Aceito a visão geral, não concordando totalmente.
A Venda das VdG é uma não questão. São efetivamente boas fragatas, e com um MLU razoável podem ser um grande upgrade para muitas marinhas, inclusive da NATO, pelo que seriam rapidamente vendidas e seria possível procurar algo à volta dos 150M€ pelas três.
Relativamente ao seu MLU, talvez não tenha sido muito claro, a minha questão é: caso este seja efetivamente realizado para manter as fragatas em operação mais 10 anos na Marinha, como parece que vai acontecer, quais deviam ser na sua opinião as prioridades desse mlu a nível de equipamento, tento em conta o estado atual das fragatas.
Relativamente às possiveis subsitutas das VdG, concordo que as Iver Huitfeld seriam uma compra muito interessante, mas provavelmente seria ainda mais interessante as Type 31 da RN, que são desenhadas a partir das IH. Não fosse a questão do preço, e eu escolheria sem duvida as FFG(x) (e julgo que a marinha também).
Quanto ao LPD, é possivel que nos proximos anos esteja disponivel o Galicia ou o Rotterdam, o que pelo preço que sugere seria uma excelente compra. Quanto às Absalon, seriam uma alternativa interessante caso permitisse aumentar o numero de fragatas e o AOR tivesse tambem capacidade de transporte, como o Maud. Quanto ao Makassar, é de construção maioritariamente civil, o que limitaria semore a sua operação a missoes de ajuda humanitaria ou de baixa intensidade. Ainda assim pelo preço de um NPO é melhor do que nada.
Relativamente aos VdC, aqui é que não podia estar mais em desacordo. Se para as missões que os primeiros 4 desempenham aceita-se a sua configuração atual (com a chegada das segundas marlin, e ainda assim é muito discutível, eu não concordo...) , relativamente aos próximos que irão ser adquiridos o nivel de ambição tem de ser maior (basta para isso ver os seus equivalentes nos nossos aliados). Os NPO são boas plataformas oceânicas que, não sendo corvetas, se estiverem melhor equipados podem perfeitamente efetuar missões de baixa intensidade em substituição das fragatas como:
-Combate à pirataria
-Patrulha de zonas criticas (exemplo golfo da guiné, costa da Libia)
-Operações assimétricas e de contrainsurgência (exemplo da situação atual de Cabo Delgado)
-Operações nos Palop, em geral.
A própria missão de patrulha das ZEE necessita de sensores e radares mais capazes.
Acresce também que o preço de 60M é referente aos Vdc "batch II", onde irão existir alterações e upgrades, e se espera que o aumento de preço seja resultado disso.
Por ultimo, na questão do AOR, há varias opções que, umas mais outras menos, servem os interesses da marinha, em que se destaca:
-Compra de um AOR em segunda mão (Acho que aqui os Wave Class são consensuais.)
-Compra de um AOR novo, semelhante ao Maud (com 150M+10M Berrio, talvez se consiga fazer se vier da Coreia).
-Juntar a Verba do AOR à Verba do LPD e tentar com esse valor (300M€) construir um JSS.
A opção mais fácil de tomar é sempre o Wave. As outras requerem um debate mais alongado.
PS: Os custos das fragatas Dinamarquesas não são "reais", pois a grande maioria do seu armamento foi aproveitado de outros navios.
