O Reapetrechamento da Marinha

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2670 em: Outubro 01, 2025, 08:32:55 am »
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2671 em: Outubro 01, 2025, 10:52:20 am »
Fragatas são praticamente 2, de relevância limitada e não duram muito mais, porque as outras é para esquecer. E andamos a falar de forças anfíbias
Os 2 XO do modelo adequado ou seja combatente, mais os navios que se estão a construir, dariam essa vertente anfíbia a nossa dimensão e bem demais.
Continuamos e depender de 2 submarinos e limitadamente de 2 fragatas como navios combatentes, neste vasto e estratégico oceano.

Esta atracção por carreiras nos transportes na Marina e Força Aérea é extraordinária. Combatentes é que escasseia.

O ministro fofinho, fala de Fragatas como se fala aqui há pazadas de anos. Ou seja, sem consequências nenhumas. É uma temática mais de lirismo poético, o D. Sebastião das Fragatas.
Não se decidem sequer a fazer um modelo de interesse, uma concepção base, que permita escolher já entre 2 ou 3 dos modelos existentes e partir daí. Tirando a conversa de terem entre 5 a 6 mil toneladas, que nem sei se isso é oficial ou falatório da net, como tantos outros disparate que lá se encontram.
 
Entretanto está ai a luta de interesses com o futuro substituto do F16 a ajudar na festa
Existem perto de 6 mil milhões para gastar em material Europeu, não for gasto na maioria na marinha vai ser gasto em gripens...

Nisso e em mais tucanitos com perspectivas de deixar ficar inop o resto dos C295 e depois se comprar um modelo qualquer da Embraer.
Isto é de esperar do tipo da vassalos e de intrujas que temos. 
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2672 em: Outubro 01, 2025, 10:57:01 am »
Não entendo aqui as criticas da mobilidade, fala se em unidades transportes como se a única solução para um exercito pequeno não fosse a sua capacidade de manobra.
Não é por os outros sectores estão deficientes que se vai desistir de um sector essencial.
Sobre as fragatas aqui critica se e bem a modernização das VG mas tb se critica só se têm duas. Não existem grandes soluções a curto prazo no mercado em 2 mão antes 2030. Por isso vamos continuar com duas muito tempo não vale apena continuar sempre como o mesmo paleio.
Como referi anteriormente se vamos gastar dinheiro num caça europeu novo todos os programas que deviam ser prioritários vão por agua abaixo (fragatas e Iris-T), não entendo de se criticar quem fala de fragatas gostavam mais de falar em gripens era?
Mas a capacidade de levar os meios temos rapidamente é tb vital. Aviões de transporte, helicoptros e navios anfíbios não são meios fúteis na zona geográfica onde nos encontramos alias bem o contrário...
Agora defendo um Johan de Witt, obviamente que não. Um navio mais pequeno mas seja rápido, armado com muita capacidade para drones e helicópteros que possa servir para o famoso light and fast que é único conceito faz sentido pra nós.

Adquiri 3 fragatas novas a pagar em tempo dilatado mete em causa programas como o F35 a pagar em 20 anos?
Então compramos mais uns 24 tucanitos por 400 milhões e fazem 3 esquadras e os F16 entregam-se a Ucrânia. Ao menos sanem o que fazer com eles .
Na Marinha vendem os submarinos e compram-se patrulhas e navios civis para uma guarda costeira sem grandes comprometimentos e complicações de maior.
Basta manter no exercito umas tropas razoavelmente equipadas para Destacar e fazer bonito nas noticias
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2673 em: Outubro 01, 2025, 01:51:32 pm »
Ainda tem dúvidas que Portugal vai ter fragatas atualizadas com essas valências?
... Eventualmente

Dúvidas não digo. É mais "vamos esperar para ver".

Até agora o hábito tem sido fazer grandes planos, e depois só serem executados parte deles, geralmente a parte mais barata.

Existe uma forte probabilidade de se comprar um grande navio anfíbio, e depois adquirirmos apenas fragatas ASW, que serão sempre insuficientes para escoltar uma força tarefa anfíbia.

Não é má ideia. Mas com o D. João II (e, possivelmente, um segundo) e dois NRE, temos capacidade mais que suficiente para qualquer necessidade anfíbia que exista, a não ser que estejam a pensar mandar fuzos para a Noruega em caso de guerra… o NAVPOL e os XO são soluções que faziam sentido no seu tempo (início do século e 2020, respetivamente), mas não fazem grande sentido hoje em dia. É a minha opinião, outros terão a deles, e atenção que sou um grande fã dos XO, especialmente na versão combatente… em vez de quatro XO, preferia o segundo MPSS (e dotar ambos de u sistema CIWS) e juntar três EPC em versão patrulha/ASW, por razões que postarei aqui mais tarde, num post separado sobre o que considero serem as necessidades reais da Marinha, em vez de entrar no jogo de “frotas de fantasia”, por assim dizer.

A aquisição de um navio anfíbio, está a ser debatida com base na sua utilização em ambientes de média e alta intensidade. Para missões civis e de baixa intensidade, os 2 NRE+ e o PNM chegam perfeitamente.

Para missões de média e alta intensidade, o actual PNM não pode cumprir, mesmo que lhe instales o CIWS. O navio é de construção civil, não tem a sobrevivabilidade que se exige a um navio daquele tamanho.

Comprar mais um MPSS, de construção militar, maior e este sim pensado para operar em áreas contestadas com as devidas escoltas, não é uma má opção. No entanto, ao ser construído na Europa, ficava quase tão caro como um Dokdo construído na Coreia do Sul.

O Dokdo é melhor em tudo. Inclusive na sua capacidade de operar meios não tripulados, em particular UAVs e UCAVs devido ao convés de voo muito maior. Preço por preço, antes preferia um Dokdo, nem que fosse uma variante mais pequena de 170-180m, trocasse o SMART-L por um radar mais barato, e que reduzisse a guarnição.

Tendo em conta que isto me parece pouco realista, e que tanto um MPSS militar, como um LHD, vão ser contestados como sendo "armas ofensivas", a opção XO acaba por ser uma opção intermédia que permite dar capacidade anfíbia em cenários de média/alta intensidade, permite reforçar a capacidade ASW, permite substituir 4 NPOs (e pode ser facilmente vendido como tal), pode combater pirataria, pode operar UUVs, USVs e UAVs VTOL.

E faz tudo isto, com um número maior de plataformas, garantindo melhor taxa de disponibilidade, permitindo ainda incorporar o conceito de letalidade distribuída, além de ser uma clara vantagem se tivermos que lidar com 2 frentes/missões em simultâneo, permitiria à MGP criar pequenas 2 forças anfíbias em simultâneo (se tivermos 6 fragatas).


Já as reais necessidades da Marinha, vão depender acima de tudo do nível de ambição. Facilmente consegue-se argumentar para que se tenha uma MGP com 6 fragatas modernas com boa capacidade ASW, ASuW e AAW, 4 KSS-III com mísseis balísticos e de cruzeiro, 1 Dokdo com MQ-9B STOL, e por aí fora.
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2674 em: Outubro 01, 2025, 02:30:31 pm »
Capacity   - Up to 200 vehicles (including tanks)
Troops -   720 marines
Crew - 330

O que tu queres não é um Dokdo, é outro navio.

Exemplo:






Crew: 150 personnel + 500 troops
2 x Landing Craft Utility (LCU)
800 m2 Tank Deck (14 x Main Battle Tanks, 9 x Assault Amphibious Vehicles)

Ou:





Crew - 68-83

Additional personnel - 200

 :arrow: https://medialibrary.damen.com/m/7a2a03cd17b50b03/original/product-sheet-xo-131-a.pdf
« Última modificação: Outubro 01, 2025, 02:40:48 pm por Cabeça de Martelo »
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2675 em: Outubro 01, 2025, 02:37:42 pm »
A aquisição de um navio anfíbio, está a ser debatida com base na sua utilização em ambientes de média e alta intensidade. Para missões civis e de baixa intensidade, os 2 NRE+ e o PNM chegam perfeitamente.

Para missões de média e alta intensidade, o actual PNM não pode cumprir, mesmo que lhe instales o CIWS. O navio é de construção civil, não tem a sobrevivabilidade que se exige a um navio daquele tamanho.

Isto, ter sempre em isto em mente - o D. João II é um navio cientifico, capaz de operações de socorro (e testes, a "drones", etc); no máximo pode intervir numa "Operação Crocodilo" (1998, Guiné-Bissau) e com cautela.
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2676 em: Outubro 01, 2025, 02:47:44 pm »
Não entendo aqui as criticas da mobilidade, fala se em unidades transportes como se a única solução para um exercito pequeno não fosse a sua capacidade de manobra.
Não é por os outros sectores estão deficientes que se vai desistir de um sector essencial.
Sobre as fragatas aqui critica se e bem a modernização das VG mas tb se critica só se têm duas. Não existem grandes soluções a curto prazo no mercado em 2 mão antes 2030. Por isso vamos continuar com duas muito tempo não vale apena continuar sempre como o mesmo paleio.
Como referi anteriormente se vamos gastar dinheiro num caça europeu novo todos os programas que deviam ser prioritários vão por agua abaixo (fragatas e Iris-T), não entendo de se criticar quem fala de fragatas gostavam mais de falar em gripens era?
Mas a capacidade de levar os meios temos rapidamente é tb vital. Aviões de transporte, helicoptros e navios anfíbios não são meios fúteis na zona geográfica onde nos encontramos alias bem o contrário...
Agora defendo um Johan de Witt, obviamente que não. Um navio mais pequeno mas seja rápido, armado com muita capacidade para drones e helicópteros que possa servir para o famoso light and fast que é único conceito faz sentido pra nós.

Adquiri 3 fragatas novas a pagar em tempo dilatado mete em causa programas como o F35 a pagar em 20 anos?
Então compramos mais uns 24 tucanitos por 400 milhões e fazem 3 esquadras e os F16 entregam-se a Ucrânia. Ao menos sanem o que fazer com eles .
Na Marinha vendem os submarinos e compram-se patrulhas e navios civis para uma guarda costeira sem grandes comprometimentos e complicações de maior.
Basta manter no exercito umas tropas razoavelmente equipadas para Destacar e fazer bonito nas noticias
O programa safe vale perto de 6 mil milhões para Portugal,  por isso é que era muito melhor os f35, se for um caça europeu vai comer metade do bolo ou mais e fica muito pouco para fragatas e defesa aérea.  Concordo contigo que neste momento as Forças Armadas são para inglês ver , ao mesmo tempo estamos no momento determinante para mudar o paradigma pela primeira vez existe algum dinheiro, agora falta é fazer as escolhas acertadas.
« Última modificação: Outubro 01, 2025, 02:50:43 pm por Ghidra »
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2677 em: Outubro 01, 2025, 02:51:22 pm »
Esse LPD da STM acaba por estar numa classe semelhante ao MPSS 9000 em termos de dimensões. Muda é o conceito base do navio, em particular o convés de voo.

Esse, por ser turco, é capaz de ficar mais barato que o MPSS. Mas não tem o convés de voo corrido, que é o único argumento para se entreter a ideia do MPSS.

Se é para ter um navio sem convés de voo corrido, os Crossover cumprem na perfeição, tendo um XO 115S capacidade para transportar 150 pessoas, sendo preferível ter vários navios, do que apenas um que transporte 500.

Se é para ter algo com convés corrido, uma solução sul-coreana muito mais capaz sairá a um preço idêntico ao MPSS.

No fim, se é para ter apenas um grande navio anfíbio, então que se tire proveito dos preços aplicados pelos sul-coreanos para adquirir um navio de convés corrido, capaz de operar UCAVs. Até porque se compras o exemplar turco, continuas com uma lacuna no apoio aéreo às tropas desembarcadas, algo obrigatório para quem pensar num navio anfíbio para desembarcar CCs e 500 soldados.
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2678 em: Outubro 01, 2025, 03:14:04 pm »
dc vê o jpg acima, a fonte é a própria Damen, nos itens poder de projeção e na logística os XO 131 A ganham claramente.

Pessoalmente acredito que 2 XO 131 A (guarnição com máximo de 166 elementos) e 4 XO 137FC  (guarnição com máximo de 500 elementos) seria uma solução lógica e racional para a nossa Marinha.

Seriam 666 militares contra os 910 atuais, se tivéssemos todas as Fragatas operacionais.
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2679 em: Outubro 01, 2025, 03:16:45 pm »
Ficavas com uma Marinha extremamente... anfíbia? As capacidades - de construção, os "detalhes" - para ASW (por exemplo) dos XO não se devem comprar nem a uma FDI / AH140?
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2680 em: Outubro 01, 2025, 03:21:11 pm »
O programa safe vale perto de 6 mil milhões para Portugal,  por isso é que era muito melhor os f35, se for um caça europeu vai comer metade do bolo ou mais e fica muito pouco para fragatas e defesa aérea.  Concordo contigo que neste momento as Forças Armadas são para inglês ver , ao mesmo tempo estamos no momento determinante para mudar o paradigma pela primeira vez existe algum dinheiro, agora falta é fazer as escolhas acertadas.

Se a aquisição das fragatas for totalmente contabilizada para o SAFE, vai igualmente mamar a maior parte dos 6000M.

Se aquela ideia absurda de uma esquadra de Typhoons se materializar, vai o resto do dinheiro.

Vai ser necessária muita cabecinha para se usar o SAFE.

Na minha opinião, a construção das fragatas devia ser sul-coreana (fora do SAFE) e incluir o grosso do equipamento e armamento (quase tudo europeu) no SAFE:
-Canhão de 76mm, RAM (produzidos na Alemanha), NSM, RWS, radares, sonares, torpedos, CMS, ESM/ECM, etc. Talvez os ESSM Block II sejam elegíveis. Talvez desse para integrar os Aster 30 nos Mk-41.
Fora do SAFE ficavam os Mk-41, eventuais SM-2/SM-6/Tomahawk.

Desta forma, os 6000M do SAFE rendiam mais, e aí sim alocava aos sistemas VSHORAD (RapidRanger e o novo modelo com torre RiWP), IRIS-T SLM, Lynx Wildcat,...
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2681 em: Outubro 01, 2025, 03:26:24 pm »
Ficavas com uma Marinha extremamente... anfíbia? As capacidades - de construção, os "detalhes" - para ASW (por exemplo) dos XO não se devem comprar nem a uma FDI / AH140?

As XO 139FC teria os mesmos radares que as ASWF, desconheço que sonares teria, a propulsão aparece como sendo hibrida (CODED?), mas na prática temos umas imagens catitas que não dão muita informação.

 :arrow: https://res.cloudinary.com/damen-shipyards2/image/upload/v1632424639/catalogue/defence-and-security/crossovers/product-sheet-xo-139-cf.pdf
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2682 em: Outubro 01, 2025, 03:33:44 pm »
Eu não arriscava uma Marinha de meia dúzia XO - que nunca foram (ou estão a ser) construidos... e só existem em "imagens catitas"; mas como também não acredito em 6 fragatas (e de 1 modelo)... venham 3 ASWF (com +VLS) e, depois, 2 XO, pronto.  :mrgreen:
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2683 em: Outubro 01, 2025, 03:38:46 pm »
dc vê o jpg acima, a fonte é a própria Damen, nos itens poder de projeção e na logística os XO 131 A ganham claramente.

Pessoalmente acredito que 2 XO 131 A (guarnição com máximo de 166 elementos) e 4 XO 137FC  (guarnição com máximo de 500 elementos) seria uma solução lógica e racional para a nossa Marinha.

Seriam 666 militares contra os 910 atuais, se tivéssemos todas as Fragatas operacionais.

Eu vi. Mas os XO 131 e 139 CF (creio que o 137 é um lapso, que desde então a Damen falou sempre em 139), não se comparam a fragatas "puras".

A versão anfíbia dos XO é obviamente melhor que os 115S. A questão é que num contexto de substituição dos 4 NPOs originais, faz mais sentido o modelo 115 ou 123 (3/4 navios), já que o 131A seria certamente mais caro.

As XO 139FC teria os mesmos radares que as ASWF, desconheço que sonares teria, a propulsão aparece como sendo hibrida (CODED?), mas na prática temos umas imagens catitas que não dão muita informação.

 :arrow: https://res.cloudinary.com/damen-shipyards2/image/upload/v1632424639/catalogue/defence-and-security/crossovers/product-sheet-xo-139-cf.pdf

O mastro não é o mesmo que as ASWF. O navio é mais pequeno, e tem uma grande parte do espaço "ocupado" pela doca alagável. Dificilmente o Crossover 139 CF teria a mesma capadidade de combate das ASWF. Nem sequer se sabe se os VLS são strike length, e se pode ter mais que 8.

Os 131C e 139CF, parecem mais na classe de umas Meko A200 em termos de capacidade de combate. Além disso, já chegámos à conclusão que a capacidade AAW das ASWF já é limitada, quanto mais dos XO.

Os 139 CF são uma solução low para um misto hi-low. Sendo que no nosso caso, podiam substituir as VdG e em simultâneo eliminar a necessidade de qualquer NAVPOL, ao mesmo tempo que as BD teriam que ser substituídas por algo mais capaz.
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2684 em: Outubro 01, 2025, 03:42:53 pm »
dc vê o jpg acima, a fonte é a própria Damen, nos itens poder de projeção e na logística os XO 131 A ganham claramente.

Pessoalmente acredito que 2 XO 131 A (guarnição com máximo de 166 elementos) e 4 XO 137FC  (guarnição com máximo de 500 elementos) seria uma solução lógica e racional para a nossa Marinha.

Seriam 666 militares contra os 910 atuais, se tivéssemos todas as Fragatas operacionais.
Excelente ideia… navios que não existem, nem estão em vias de existir, apesar de serem oferecidos há anos. Mas mesmo partindo do princípio que somos mais espertos que os outros todos (o que nunca é boa ideia) estamos a falar de navios anfíbios glorificados com capacidade base de auto defesa anti-aérea (8 VLS na versão armada) e capacidade ASW medíocre, na melhor das hipóteses e mesmo com VDS, porque toda a estrutura está otimizada para levar veículos e infantaria. É este navio que deve constituir a maioria ou totalidade da frota de superfície, é isso? Ok… Sarcasm mode off…