O Reapetrechamento da Marinha

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mafets

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2175 em: Fevereiro 20, 2025, 12:01:50 pm »
Os Super Tucanos que adquirimos 12 unidades? Esses Super Tucanos?  :mrgreen:

Saudações  :mrgreen:

P.S. É preciso verificar que Portugal só tem drones de vigilância. Qualquer coisa de combate, era um salto enorme. Mas lá esta, também só acho que os St sirvam para formação avançada.  ;)

P.S. 2- Dei o exemplo dos EUA, devido ao seu avanço  na área dos drones. E como podem ver, estes têm muita coisa a oferecer (alias, segundo o site o predador já está fora de serviço).

https://en.wikipedia.org/wiki/Unmanned_aerial_vehicles_in_the_United_States_military

P.S. 3 - A ida aos Turcos também com certeza terá as suas razões.

https://cnnportugal.iol.pt/videos/portugal-quer-comprar-drones-turcos-que-fazem-sucesso-na-ucrania/63d82c3c0cf2665294d356fc

"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

http://mimilitary.blogspot.pt/
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2176 em: Fevereiro 20, 2025, 12:04:03 pm »
Eu acho que é mesmo falta de vontade
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2177 em: Fevereiro 20, 2025, 12:07:46 pm »
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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sivispacem

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2178 em: Fevereiro 20, 2025, 12:50:46 pm »
Os Super Tucanos que adquirimos 12 unidades? Esses Super Tucanos?  :mrgreen:

Saudações  :mrgreen:

P.S. É preciso verificar que Portugal só tem drones de vigilância. Qualquer coisa de combate, era um salto enorme. Mas lá esta, também só acho que os St sirvam para formação avançada.  ;)

P.S. 2- Dei o exemplo dos EUA, devido ao seu avanço  na área dos drones. E como podem ver, estes têm muita coisa a oferecer (alias, segundo o site o predador já está fora de serviço).

https://en.wikipedia.org/wiki/Unmanned_aerial_vehicles_in_the_United_States_military

P.S. 3 - A ida aos Turcos também com certeza terá as suas razões.

https://cnnportugal.iol.pt/videos/portugal-quer-comprar-drones-turcos-que-fazem-sucesso-na-ucrania/63d82c3c0cf2665294d356fc



A notíca da CNN e drones turcos jã tem mais de 2 anos. O que é que sucedeu no entretanto???
Cumprimentos,
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2179 em: Fevereiro 20, 2025, 01:19:32 pm »
A notíca da CNN e drones turcos jã tem mais de 2 anos. O que é que sucedeu no entretanto???

Nada.
O costume, portanto.
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: P44, sivispacem

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2180 em: Fevereiro 20, 2025, 01:24:43 pm »
A notíca da CNN e drones turcos jã tem mais de 2 anos. O que é que sucedeu no entretanto???

Nada.
O costume, portanto.

Exacto!
Cumprimentos,
 

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Drecas

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2181 em: Fevereiro 20, 2025, 02:06:45 pm »
Na LPM a compra de drones só está para 2027-29
 

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sivispacem

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2182 em: Fevereiro 20, 2025, 02:14:06 pm »
Na LPM a compra de drones só está para 2027-29

Na esperança que nenhum conflito sério comece antes da data doutamente prevista na LPM, resta-nos aguardar pacientemente até lá .....
Cumprimentos,
 

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Mentat

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2183 em: Fevereiro 20, 2025, 03:01:05 pm »
Na LPM a compra de drones só está para 2027-29

No dia em que esse aborto legislativo chamado LPM for sublimado e ventilado para a exosfera...
Bebo um copo com uma porção bem generosa de Taketsuru. Ou 2.

 

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dc

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2184 em: Fevereiro 20, 2025, 04:50:45 pm »
O principal problema da marinha portuguesa é falta de pessoal. Temos de começar por aqui. Depois vem o numero de navios, o qual é baixo e precisa de a par das guarnições aumentar. A seguir vem o resto.

Saudações

P.S. Drones para mim, são os EUA. Ponto.

Modernizar a MGP, e resolver a falta de pessoal, são duas coisas que têm que ser feitas paralelamente.
Aliás, substituir as nossas fragatas por fragatas novas, permite automaticamente ganhar navios muito melhores, com guarnição mais reduzida. A guarnição necessária (em números) para operar as 4 fragatas actuais, permite operar 5 ou 6 fragatas modernas (100-120 elementos cada).

O O Elanus da UAVision, não aparece como produto no site dos mesmos.

Alias, desde aquela aparição em 2023, nada mais, existiu em termos de noticias.

Esse devia ter sido um projeto amplamente apoiado pelo estado, que devia ter garantido logo um compra, para os as FA, e para doar aos ucranianos.

O Estado não apoiar uma ideia dessas, já era expectável. Já sabemos que não pode faltar dinheiro é para outras empresas/negociatas... Algo que pode colocar o país no mapa de um sector em crescimento é que não!

Oxalá seja apenas falta de mediatismo, e a empresa andar a fazer testes ao Elanus. Se calhar encomendar drones suicidas a uma empresa já com experiência, e no contrato incluir transferência de tecnologia/apoio no desenvolvimento do Elanus, teria sido inteligente.

O problema é que neste momento não existe doutrina para esses navios, não se tem a certeza nem esta testada em combate a melhor maneira de os usar, muita desses navios continua a ser empregues ainda da forma tradicional ou com dogmas.

Isso já é meter a carroça à frente dos bois. O conceito holandês, e também o americano, visa primariamente ter mais navios que possam transportar o armamento, dada a limitação no número de VLS que os navios tripulados têm. A ideia é uma solução relativamente barata para servir de multiplicador de força.

Na Marinha Portuguesa, se tivéssemos USVs daquele tipo, o conceito de emprego seria primariamente de 2 formas: Ter as estações de controlo em terra, a controlar as embarcações no mar (dentro da nossa ZEE) e ter estações de controlo embarcadas em navios tripulados (NPO, fragatas, etc) a controlar os USVs onde necessário como parte de uma força tarefa.

Citar
Junto a isso vem a tecnologia usada, é importante desenvolver e testar hardware bem com o software nesses equipamentos e muitas vezes para isso não interessa a dimensão (que muitas vezes só trás custos e procedimentos que atrasam o desenvolvimento do que realmente interessa), por isso é que os drones/equipamentos de testes são importantes pois são desenhados para simplificar o problema e testar o que realmente interessa.

É por esses desafios que é necessário ter um programa multinacional. Sozinhos, demoraremos demasiados anos até desenvolver um produto amadurecido. Nessa altura, já toda a gente atingiu a "geração" seguinte, e continuamos atrasados. Tentar desenvolver do zero tem desses problemas.

Se a coisa fosse bem feita, podias ter na Marinha meia dúzia de embarcações não tripuladas/opcionalmente tripuladas, como o exemplo holandês, que funcionariam de uma forma idêntica a um MQ-9 - o seu controlador numa estação em terra ou a bordo de outra embarcação. Com este tipo navio, não só a Marinha ganhava capacidade operacional (se a tecnologia de módulos contentorizados e a sua integração em navios deste tipo já tivesse decorrido), ao mesmo tempo que tinha plataformas com espaço mais que suficiente para testar os diversos módulos e sistemas.

É preciso é saber distinguir entre a parte operacional (meios necessários a adquirir, como UAVs, UUVs e USVs controlados remotamente), e a nossa "Skunkworks" andar a desenvolver tecnologias que poderão apenas dar frutos uma ou duas décadas mais tarde.

Citar
Por exemplo:
O drone Trator de Mar que a marinha já anda a testar dentro de outras coisas tem o objetivo de testar a aplicação de um tipo de comunicação usando uma rede mesh, outro objetivo é testar a capacidade de ter drones que estão numa certa área "hibernados" e são acordados quando são precisos, a maneira de como isto é feito, a comunicação e mais do que isso a automatização de um conjunto de processos (automatização de deteção de um navio com AIS desligado, ativação do drone, recolha de imagens e envio do alerta para um operador).

Mas aqui já estamos a desviar do assunto. Drones "hibernados", que na prática sirvam de bóias para vigilância, representam algo completamente diferente do que seriam USVs de combate, que são na prática um MQ-9 dos mares.

Aliás, o desenvolvimento dessas tecnologias, podia muito bem ser feita em paralelo com o desenvolvimento de um USV controlado remotamente, este último com recurso a tecnologia já suficientemente amadurecida. Não podemos estar à espera de desenvolver uma coisa de cada vez.
A ideia é garantir que a curto prazo tens uma solução para a falta de navios, nomeadamente navios combatentes, e ao mesmo tempo continuam a ser desenvolvidas tecnologias para a geração seguinte de sistemas não tripulados.

Citar
A marinha que é a marinha, tem o projecto Trator do Mar, onde já existem 1 prototipo e estão acho que mais 3 ou 4 em produção avançada, é uma versão miniaturizada do que descreve e servirá para testar um conjunto de tecnologias e sensores, tb dentro da marinha existe um prototipo da chamada ilha artificial que tem uma capacidade reduzida de locomoção mas que tanto quanto sei já tem capacidade de levar contentores dos mais pequenos, se bem que o projeto era para algo de maior dimensão.

Portanto outras marinha devem andar a experimentar coisas também, só depois de haver um conceito que faça sentido e testado é que se deve/pode ir para projectos maiores e mais robustos.

Ao resto já respondi. A ilha artificial, com base no desenho que me lembro de ser apresentado, não terá grande capacidade oceânica. E a intenção é colocá-la na Zona Livre Tecnológica Infante D. Henrique, para servir de plataforma de testes. Não confundir claro com aquelas grandes plataformas/ilhas artificiais que já vi aqui colocadas, que se baseiam em plataformas petrolíferas.

Citar
Esse tipo de drones apesar de ainda muito capaz e com grande potencial já está a começar a ficar obsolentos, são drones que funcionam bem em ambientes aéreos não contestados, é tipo um Super Tucano sem piloto, são lentos e frágeis.

Errado. UCAVs (tipo MQ-9) não são obsoletos se usados no devido contexto. Claro que se atiras um MQ-9 num TO em que a força opositora possui baterias S-300, não tem hipótese. Mas se primeiro usares uma doutrina SEAD para destruir as defesas de médio/longo alcance do adversário (com recurso a caças furtivos e/ou armamento stand-off), o UCAV ganhará utilidade nas fases seguintes do conflito.
A isto acresce que estes UCAVs, nomeadamente se considerarmos algo como o MQ-9B SeaGuardian/SkyGuardian, oferecem excelentes capacidade de patrulha marítima, uma interessante capacidade ASuW (para o seu custo), e ainda capacidade de contribuir para ASW através do lançamento de sonoboias. E com o tempo novos equipamentos e armamentos vão sendo adicionados a este tipo de UCAV.

E ainda fazerem praticamente tudo o que uma aeronave COIN a hélice faz, sem colocar em risco o piloto.

É claro que o MQ-9 não chega como único UCAV de uma força aérea. Diria que precisas de 3 classes de UCAV de asa fixa:
-pequena dimensão, baratos - tipo Bayraktar TB2 (deveríamos conseguir desenvolver um a nível nacional)
-MALE, multimissão - tipo MQ-9 (comprado off-the-shelf)
-a jacto, "low observability" - aqui entram os loyal wingman, e existe o debate entre soluções "attritable" vs soluções mais capazes e complexas (entrando num programa internacional dentro da UE)
 

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zawevo

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2185 em: Fevereiro 20, 2025, 05:10:32 pm »
O reforço aeronaval dos Açores
História de António Silva Ribeiro

https://www.msn.com/pt-pt/noticias/ultimas/o-refor%C3%A7o-aeronaval-dos-a%C3%A7ores/ar-AA1zpOT6?ocid=msedgdhp&pc=EdgeStart&cvid=feff442e8bf246ba84c575e3e581a7e0&ei=23

Num oceano marcado pela intensificação da presença naval russa e da influência chinesa, os Açores estão a tornar-se uma área nevrálgica da geoestratégia mundial, pela sua essencialidade para a proteção das rotas estratégicas e infraestruturas críticas submarinas nas suas proximidades

Os Açores estão a emergir como uma área nevrálgica da geoestratégia mundial, porque a intensificação da presença naval russa e a crescente influência chinesa, aliadas à vulnerabilidade das rotas estratégicas e das infraestruturas críticas submarinas, colocam em risco a segurança transatlântica.

Nestas circunstâncias, para Portugal preservar a soberania no mar que é seu, durante a próxima década deve liderar o esforço coletivo necessário para transformar os Açores num baluarte da dissuasão e defesa aeronaval da NATO e da UE no Atlântico Norte. Os Açores, por estarem localizados no ponto de interseção das rotas marítimas e aéreas entre a Europa e a América, são o guardião natural de uma das principais artérias de comunicação e transporte globais.

Entretanto, a relevância geoestratégica do arquipélago acentuou-se pelo facto de os seus espaços marítimos abrigarem cabos submarinos que transportam grande parte das comunicações internacionais. Estes cabos transmitem dados financeiros, informações governamentais sensíveis e comunicações civis e militares. Por isso, são um alvo preferencial para potências hostis e a sua interrupção, acidental ou deliberada, terá consequências devastadoras para a economia e a segurança dos países aliados.

A confluência das rotas marítimas e aéreas com os cabos submarinos no mar dos Açores, está a criar uma área nevrálgica da geoestratégia mundial, onde será essencial garantir uma presença militar que dissuada e defenda de ameaças à livre circulação de pessoas, mercadorias e informação.

Neste contexto, e no âmbito da emergente competição pelo controlo do Atlântico Norte, a Rússia tem intensificado a sua presença naval em áreas cada vez mais próximas dos Açores. Importa realçar a existência, naquele país, de uma unidade militar designada GUGI, cuja missão é a vigilância, espionagem e sabotagem no mar profundo. Para isso, utiliza os navios da classe 2210 “Almaz”, submarinos capazes de operar até aos 2500 metros de profundidade e drones navais, o que demonstra a capacidade e o interesse de Moscovo em explorar as vulnerabilidades atlânticas da NATO e da UE.

A China, profundamente envolvida na competição marítima mundial, tem efetuado investimentos em portos africanos, sul americanos e europeus. Para além disso, mantém uma presença naval frequente no Atlântico Norte, desenvolve uma diplomacia ativa em países da região e é proprietária de sistemas de cabos submarinos de comunicações. Estes factos traduzem a ambição de Pequim influenciar diretamente as dinâmicas políticas e económicas atlânticas, o que pode comprometer o controlo aliado sobre as suas rotas estratégicas e aumentar a competição por recursos e influência.

Estas condutas ostensivas da Rússia e da China alertam-nos para a necessidade do reforço aeronaval dos Açores, tendo em vista garantir a segurança transatlântica. Contudo, as capacidades militares ali existentes são muito reduzidas e não permitirão cuidar das ameaças emergentes. A Base Aérea das Lajes viu os meios militares dos EUA progressivamente reduzidos com o fim da Guerra Fria e o seu deslocamento para o Indo-Pacífico, enquanto os meios aéreos e navais portugueses empenhados na região são muito limitados e exigem um complemento significativo para acompanharem a crescente complexidade daquelas ameaças.

O reforço aeronaval dos Açores aumentará as despesas militares nacionais. Porém, neste tempo de crescente competição marítima, Portugal deve liderar o efeito dissuasor e a defesa no mar que é seu. Ora, isso implica contribuir, com equilíbrio e proporcionalidade, para manter as rotas marítimas e aéreas abertas, os cabos submarinos seguros e as pessoas, mercadorias e informação a fluírem com a normalidade necessária ao funcionamento das sociedades ocidentais.

Se Portugal não assumir estas responsabilidades, alguns aliados suportarão o encargo. Todavia, como sempre aconteceu quando o país cometeu erros estratégicos semelhantes, esses parceiros far-se-ão pagar muito generosamente com parcelas significativas da soberania nacional, onde os recursos naturais existentes na extensão da plataforma continental nos Açores serão o ativo mais apetecível!

Assim, para enfrentar as ameaças emergentes, evitando os graves inconvenientes antes referidos, as verbas resultantes da subida das despesas de defesa para 2% do PIB até 2029, acrescidas das atualizações que eventualmente resultarem da cimeira da NATO em junho, são uma boa oportunidade para realizar o progressivo reforço aeronaval dos Açores ao longo da próxima década.

Neste âmbito, a modernização da Base Aérea das Lajes precisa de ser uma prioridade, dotando-a de tecnologias de ponta, como sistemas avançados de radar de defesa aérea e de controlo de satélites de vigilância marítima, que aumentem a capacidade de monitorização, conhecimento e resposta militar no Atlântico Norte. Com estes sistemas, a partir da base poderão operar aeronaves de combate, aeronaves de patrulha marítima e luta anti-submarina, bem como drones multifuncionais.

No porto da Praia da Vitória, o cais da NATO e as atuais infraestruturas de apoio carecem de adaptação para receber e sustentar a atividade de submarinos e fragatas, assim como de navios patrulha oceânicos com capacidade de vigilância submarina, do futuro navio multifuncional porta-drones, de drones subaquáticos, de sistemas de deteção de veículos submarinos e de navios hidro-oceanográficos.

A presença destes sistemas e meios, conjugada com a modernização da base aérea e a adaptação do porto, elevará a precisão e rapidez das operações aeronavais e transformará os Açores num ativo valioso para a atuação sustentada e diferenciadora das forças nacionais e aliadas no Atlântico Norte. Contudo, para que estes efeitos militares sejam otimizados, também será necessário rever o estatuto e a missão do Comando Operacional dos Açores (COA), dotando-o com os recursos, as capacidades e as competências adequadas para exercer a função de comando sub-regional especializado em operações aeronavais.

O aumento da presença e atividade russa e chinesa no Atlântico Norte poderá implicar um considerável reforço aeronaval nos Açores, o que só será possível com o contributo de vários aliados. Por isso, a modernização da Base Aérea das Lajes, a adaptação do porto da Praia da Vitória e a capacitação do COA não serão apenas necessidades nacionais, mas um requisito estratégico da NATO e da UE, indispensável à segurança transatlântica. Para a sua concretização, parece importante realizar, junto dos aliados, iniciativas políticas, diplomáticas e militares de alto nível e muito qualificadas que promovam a visão de que o controlo do Atlântico Norte a partir dos Açores protege as ligações vitais que unem continentes e sustentam a ordem global.

Em síntese, num oceano marcado pela intensificação da presença naval russa e da influência chinesa, os Açores estão a tornar-se uma área nevrálgica da geoestratégia mundial, pela sua essencialidade para a proteção das rotas estratégicas e infraestruturas críticas submarinas nas suas proximidades. Porém, o reforço militar necessário à sua proteção, não é apenas um dever nacional, mas uma responsabilidade partilhada entre os aliados.

Para Portugal preservar a soberania no mar que é seu, durante a próxima década deve liderar o esforço coletivo necessário para transformar os Açores num baluarte da dissuasão e defesa aeronaval da NATO e da UE no Atlântico Norte.


O homem até fala (escreve) bem, mas diz coisas muito genéricas, tipo prova de vida.
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2186 em: Fevereiro 20, 2025, 05:59:32 pm »
A notíca da CNN e drones turcos jã tem mais de 2 anos. O que é que sucedeu no entretanto???

Nada.
O costume, portanto.

Exacto!

Até podia o Putin já estar em Badajoz  :mrgreen:
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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papatango

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2187 em: Fevereiro 21, 2025, 05:40:27 pm »
Esta colecção de perguntas e respostas, é colocada aqui, porque se trata de uma questão que tem a ver com a marinha e é trazida do tópico sobre o F-35.
https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=13814.msg461018#msg461018

Eu defendi que, os F-35 são demasiado caros e que em termos de aproveitamento do dinheiro, tais verbas se atribuidas à compra de seis submarinos, dariam a Portugal uma capacidade de primeira linha, coisa que não terá com os F-35.

Surgiu então uma questão sobre o facto de em termos de construção naval, ser comum considerar que um navio custa todos os anos, em manutenção, um décimo do seu valor de aquisição.
Este valor é indexado ao valor inicial da compra, pelo que a cada ano que passa, o custo da manuteção á cada vez maior relativamente ao valor do navio que se vai desvalorizando.




=== ///  ===


Citação de: dc
Agora as questões, no que respeita a meios militares:
-Essa percentagem de 10%, é a contar com o preço base do navio ou o preço do contrato assinado na sua compra (que muitas vezes inclui armamento e uma carrada de outras coisas à mistura)? É que aqui os valores variam muito.
Como é evidente, o factor de 10% é um fator de referência. O facto de não ser aleatório, não implica obviamente que seja fixo.
Você terá situações em que os valores não chegam a 6% e outros em que ultrapassam os 15%.

O que é importante realçar, é que o fator de 10% do valor do equipamento adquirido é utilizado de forma muito comum, por pessoas que estão seguramente mais dentro destes assuntos que nós todos juntos.


Citação de: dc
-Essa percentagem, inclui variáveis como o preço praticado pelo estaleiro que realiza a manutenção?
Essa percentagem não implica variáveis, porque é uma estimativa.
Aliás nem outra coisa faria sentido, porque em muitos casos, o armador não sabe onde o navio vai fazer as reparações.

Citação de: dc
-Essa percentagem tem em consideração o local onde o navio foi construído? Um Arleigh Burke feito nos EUA, custará cerca de 2200M, um navio igual feito na Coreia do Sul custará cerca de 60 ou 70% desse valor.
Pelo que sei a percentagem, calcula-se para o valor que o navio terá, entregue pelo estaleiro, novo, antes de impostos e do içar da bandeira.
O valor inclui o preço do casco, os motores, a instalação e todos os trabalhos destinados a permitir a utilização normal do navio, incluindo os custos com as provas de mar e o combustível utilizado durante o período em que o navio está em provas.

Considerando o custo de radares, sistemas de segurança, salva-vidas certificados (SOLAS) motores e sistemas de locomoção e apoio e por aí fora, o estaleiro onde o casco foi montado muitas vezes nem representa 33,33% do valor final.

Citação de: dc
-E se os navios comprados, tiverem o seu preço inflacionado pelos custos de desenvolvimento, ou por os navios ainda se encontrarem numa fase de baixo volume de produção? O custo de manutenção também contempla isto?

Os 10% são para o custo do navio descrito acima, incluindo aí o custo do projeto.
Isto é variavel, porque há casos em que o projeto é entregue ao estaleiro já pronto.


Citação de: dc
-Como é que se compara custo de manutenção para diferentes sistemas do navio? Como é se formos comparar um canhão de 76mm como o das BD (comprado em segunda-mão, digamos por 2 milhões) vs uma versão mais moderna do mesmo canhão (comprado novo e que custou 20 milhões)? Será que os custos de manutenção e de aquisição são proporcionais?

Se os componentes utilizados para construir o navio forem em segunda-mão, o valor do equipamento novo é tido como referência. Como é evidente, neste caso a percentagem dispara, o que é comum em navios militares, onde são utilizados equipamentos transferidos de outros navios.

Citação de: dc
-Inclui variáveis como a utilização do meio ao longo do ano, quantas vezes faz a manutenção e de que nível durante o ano, etc?
Não inclui variáveis porque como já disse várias vezes, é uma estimativa e não um cálculo preciso.


Citação de: dc
Ou seja, como é que é possível extrapolar os custos de manutenção dos navios, quando existem tantas variáveis à mistura?

É por existirem tantas variáveis à mistura, que se convencionou utilizar os 10% como valor de referência. Toda a gente sabe que haverá sempre flutuações, e que essas flutuações podem ser nos dois sentidos.

Eu já tive conhecimento (através de publicações da especialidade) de casos em que um armador esperto conseguiu manter os custos em menos de 6% nos primeiros anos, e de casos em que o armador passados dois anos teve que vender, porque os custos eram demasiado elevados para o que o navio desse lucro ...


Citação de: dc
Se calhar no mercado civil a regra dos 10% funciona, por os navios serem bem mais simples, não têm tantas variáveis em termos de equipamento.
Os navios civis têm sistemas redundância, muitas vezes tão ou mais sofisticados que navios militares. São diferentes em muitos outros pontos, como as áreas estanques no interior, maior numero de anteparas e maior estanquidade.

Um navio militar, é mais resistente, pode passar mais tempo dentro de água sem ter que ir para a doca seca (e isto tem a ver com o consumo mais que outra coisa qualquer).

Citação de: dc
São produzidos num volume bem maior, o que reduz o custo de aquisição, mas não reduz o custo de manutenção, etc. Agora claramente não dá para aplicar a mesma regra em meios militares.
Muito pelo contrário, há imensos casos em que o armador vai ao estaleiro com um projeto já feito, e onde o armador apenas analisa o projeto, e diz se pode construir, e que alterações é que propõe no projeto para poder adapta-lo ao estaleiro.

Em imensos casos, o estaleiro pode já ter um projeto feito, mas mesmo assim, quase nunca os navios são iguais uns aos outros. O armador introduz sempre modificações, porque como nos navios militares, pode escolher os motores, toda a eletrónica e mesmo fazer alterações às acomodações internas.

Em termos gerais, se queremos ter navios sempre operacionais e não optar por fazer o que é costume em Portugal, o valor de 10% é provavelmente um calculo por baixo.
Os navios para corresponderem a todos os requisitos para operações NATO, têm que cumprir com um numero de quesitos que implicam um elevado custo no sentido de garantir que todos os sistemas correspondem às necessidades.

Neste aspecto, um navio militar, é provavelmente ainda mais caro de manter que um navio civil.

É claro que podemos sempre trapacear, fingir que as manutenções são feitas, deixar os equipamentos por vistoriar ou as revisões por fazer.
Podemos fazer tudo isto.

Mas isso implica gastar muito dinheiro para depois não beneficiar de um meio muito sofisticado, que para estar operacional precisa garantir que os equipamentos estão a funcionar, e esta garantia custa muito, muito dinheiro.

As contas que faço, têm isso em consideração.

E por isso afirmo que, mesmo para manter duas fragatas modernas de defesa aérea, o orçamento terá que esticar bastante, mas bastante mesmo.




« Última modificação: Fevereiro 21, 2025, 05:47:49 pm por papatango »
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
Contra a Estupidez, não temos defesa
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dc

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2188 em: Fevereiro 21, 2025, 10:56:40 pm »
Calma que encontrei valores:

https://www.publico.pt/2023/03/15/politica/noticia/falta-manutencao-cativacoes-defesa-bateram-recorde-brilharete-centeno-2042544
https://expresso.pt/politica/2023-03-14-Marinha-com-defice-de-120-milhoes-em-manutencao-nos-ultimos-cinco-anos-c61c8f7a

A própria Marinha diz que, face aos meios que possui, precisa de 23.8M/ano para manutenção. Eu vou ser amigo, e vou arredondar o valor para 50M/ano. Não há a mínima chance que, uma única fragata tenha um custo de manutenção equivalente.
Se me disserem, que custará 10% ou mesmo 20% do valor do navio, ao longo da sua vida, ou num período de 10 anos, ou algo do género, aí acredito mais. Agora por um ano apenas? Nunca.

É certo que a verba para a manutenção na Marinha no futuro terá que aumentar. Agora não é nem de perto nem de longe aqueles valores absurdamente elevados que se fala. Talvez a Marinha precisará 100M ano, ou mesmo algo perto dos 200M se tiver uma frota muito bem composta.

Conclusão, o factor 10%, se calhar funciona para o mercado civil, onde há muito menos variáveis. Claramente para navios de guerra, essa estimativa não se aplica.
 

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papatango

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2189 em: Fevereiro 22, 2025, 10:31:20 am »
Citação de: dc
A própria Marinha diz que, face aos meios que possui, precisa de 23.8M/ano para manutenção. Eu vou ser amigo, e vou arredondar o valor para 50M/ano. Não há a mínima chance que, uma única fragata tenha um custo de manutenção equivalente.
Eu acho que discutir a questão da manutenção e do seu altíssimo custo, é um bocado como chover no molhado.

Se há questão a que em Portugal se vê como secundária, é exactamente a questão da manutenção e dos custos operacionais. Isto é assim em todos os ramos e é quase que endémico.

Os valores não fazem o mais pequeno sentido.

Só para lhe dar um exemplo:

A Marinha do Canadá, fez um estudo para determinar o custo anual de operação de cada uma das suas fragatas da classe Halifax.
São navios com quase 5,000t de deslocamento, portanto algo maiores que as fragatas da classe  Bartolomeu Dias, mas os seus sistemas são grosso modo equivalentes.

Em 2017, calculou-se que cada uma das fragatas tinha um custo de operação de aproximadamente 8,4 milhões de dólares canadianos ou  10 milhões a preços de hoje, ou 6,5 milhões de Euros.
E isto para um único navio, de uma classe de doze, em que a economia de escala é incomparável com o que se consegue com duas classes de dois navios cada uma.
Se não considerarmos a economia de escala, para equilibrar com os custos de mão de obra menores (coisa que cada vez se nota menos) então teríamos que para quatro fragatas e só para quatro fragatas teríamos 26 milhões de Euros, e isto sendo muito liberal nas contas.

E os numeros do Canadá, consideraram que cada um dos navios estaria no mar durante 100 dias e 265 dias parado no porto, altura em que naturalmente os custos são menores.

Se considerarmos que o custo de manutenção dos submarinos portugueses é mais elevado que o das fragatas, só aqui poderíamos concluir que os valores apontados pela marinha, têm a mesma validade que as afirmações do ex almirante CEMA, Melo Gomes, quando disse que podia colocar no mar não sei quantos navios, esquecendo que uma parte deles tinham que voltar antes do por do sol, outros tinham que voltar se o mar estivesse a mais de nível seis na escala de Beaufort e outros pura e simplesmente iam para o mar mas provavelmente afundavam antes de voltar.

Só a título de curiosidade, os australianos prevêm gastar grosso modo, €500 milhões por cada fragata, para as manter operacionais até 2040,  ou seja, €33 milhões para cada navio por ano, durante 15 anos.

Os custos operacionais (que incluem manutenção) representam a maior parte do custo dos navios. Em Portugal, o dinheiro gasto nas Vasco da Gama, já ultrapassou há muito o valor da sua compra.

Aqui o que os canadianos publicaram sobre a questão, em gráfico:



= = = =

Os custos de manutenção e operação são desde há muito, mas muito tempo, um dos maiores problemas das Forças Armadas.
As palavras de Melo Gomes, durante o escândalo do motim a bordo do patrulha da classe Tejo, são demonstrativos disso.

O almirante afirmou que os navios da marinha têm sistemas redundantes e que por isso o motim não fazia qualquer sentido.

O que o almirante omitiu, foi que os sistemas de redundância, nos navios da marinha portuguesa, são a primeira linha de segurança não contra um ataque inimigo, mas contra a falta de dinheiro.

Em Portugal não se orçamenta ou sub orçamenta-se a manutenção e quando falta o dinheiro, desliga-se um motor e passa a utilizar-se o outro, desliga-se um sistema e porque há redundância, utiliza-se o auxiliar...

E a coisa vai assim...


Peço desculpa dc, mas com os valores que você apresenta, nem para pintar os navios haveria dinheiro...
...  e até aí a marinha utiliza tintas de segunda categoria.


Exército...

Vou-lhe dar um exemplo da absoluta falta de conhecimento ou noção dos custos noutro ramo das forças armadas...

Eu não posso confirmar isto, porque não é oficial, mas foi-me dito que quando os Leopard-2A6 vieram para Portugal, em apenas algumas semanas, já não havia dinheiro para manutenção dos equipamentos.

Feitas as contas terão concluído que apenas um – uma unidade – carro de combate Leopard-2A6 tinha um custo de manutenção e operação (se todas as normas e regras do fabricante fossem cumpridas) que era equivalente ao custo de manutenção e operação de todo um batalhão equipado com carros M-60A3-tts.

Eu não sei se isto é verdade, mas por outra via, chegou-me um outro comentário a dizer que em vez de um batalhão, com três esquadrões, com três pelotões cada,  só poderiamos ter operacional um pelotão de quatro carros.

Desta mesma fonte se conclui que, não recebemos mais Leopard-2A6 porque não havia dinheiro para os comprar.
A razão porque não adquirimos os restantes foi porque se concluiu que nem para os trinta e tal que tinhamos haveria dinheiro para os manter operacionais.

Eu não sei se isto é verdade e não tenho como confirmar.
O que sei, é o que é público e foi o que nos disseram sobre o estado dos Leopard-2A6 quando foi preciso enviar três para a Ucrânia.




Tudo isto para dizer que:
Manutenção não é a mesma coisa que total de custos operacionais.
O valor de 10% é uma estimativa que se aplica a navios civis, mas nos navios civis os valores são bastante superiores e no caso das embarcações de recreio de medio porte, chegam aos 20%.

A complexidade dos navios militares é muito maior, por causa dos sistemas eletrónicos e de armas que obedecem a regras e se essas regras forem mantidas, então nem os 10% chegam.
« Última modificação: Fevereiro 22, 2025, 12:05:08 pm por papatango »
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
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