O Reapetrechamento da Marinha

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saabGripen

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2190 em: Fevereiro 22, 2025, 12:39:51 pm »
Daquilo que sei do F-35 e se Portugal os comprar  ---  acabam-se os "atalhos" na manutenção.
Porque a manutenção de todos os F-35 (menos os Israelitas e Ingleses(?)) está "informatizada" e o dono do sistema é a LM.

Na lógica "comercial" das empresas de software e hardware, eu imagino que fazer um atalho num elemento de manutenção de um F-35, deixando-o para um ou dois anos mais tarde, ou será impossível ou será penalizado com um custo 10x superior por ser um serviço "fora do planeado".
Mesma coisa para "upgrades" e "updates" de HW e SW.

A LM diz que está na hora...
... A FAP paga.

Será a mesma coisa com outros Caças?

Vejam o video sobre o F-15EX que publiquei na página do F-35.
No fim fala da "maintainability" do F-15 e da importância que lhe foi atribuido pelo tal estudo de que se fala.


« Última modificação: Fevereiro 22, 2025, 12:42:18 pm por saabGripen »
 

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dc

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2191 em: Fevereiro 23, 2025, 03:42:02 pm »
Realmente tens razão, a ideia da FAP era pegar no F-35, e levá-lo à oficina ali ao lado para fazer manutenção e um tuning. No fim de contas, manutenção de equipamentos militares de topo? Nada que um pouco de DIY não resolva!

A FAP também pretendia fazer conseguir baixa updates para o F-35 de graça, recorrendo a torrents na internet. Malvada Lockheed Martin que não deixa!!!!
Como todos sabemos, com os Gripens e Rafales da vida, os upgrades e updates estão facilmente acessíveis, a custo zero, na net.

Eu acho que discutir a questão da manutenção e do seu altíssimo custo, é um bocado como chover no molhado.

Se há questão a que em Portugal se vê como secundária, é exactamente a questão da manutenção e dos custos operacionais. Isto é assim em todos os ramos e é quase que endémico.

Os valores não fazem o mais pequeno sentido.

Só para lhe dar um exemplo:

A Marinha do Canadá, fez um estudo para determinar o custo anual de operação de cada uma das suas fragatas da classe Halifax.
São navios com quase 5,000t de deslocamento, portanto algo maiores que as fragatas da classe  Bartolomeu Dias, mas os seus sistemas são grosso modo equivalentes.

Em 2017, calculou-se que cada uma das fragatas tinha um custo de operação de aproximadamente 8,4 milhões de dólares canadianos ou  10 milhões a preços de hoje, ou 6,5 milhões de Euros.
E isto para um único navio, de uma classe de doze, em que a economia de escala é incomparável com o que se consegue com duas classes de dois navios cada uma.
Se não considerarmos a economia de escala, para equilibrar com os custos de mão de obra menores (coisa que cada vez se nota menos) então teríamos que para quatro fragatas e só para quatro fragatas teríamos 26 milhões de Euros, e isto sendo muito liberal nas contas.

E os numeros do Canadá, consideraram que cada um dos navios estaria no mar durante 100 dias e 265 dias parado no porto, altura em que naturalmente os custos são menores.

Se considerarmos que o custo de manutenção dos submarinos portugueses é mais elevado que o das fragatas, só aqui poderíamos concluir que os valores apontados pela marinha, têm a mesma validade que as afirmações do ex almirante CEMA, Melo Gomes, quando disse que podia colocar no mar não sei quantos navios, esquecendo que uma parte deles tinham que voltar antes do por do sol, outros tinham que voltar se o mar estivesse a mais de nível seis na escala de Beaufort e outros pura e simplesmente iam para o mar mas provavelmente afundavam antes de voltar.

Só a título de curiosidade, os australianos prevêm gastar grosso modo, €500 milhões por cada fragata, para as manter operacionais até 2040,  ou seja, €33 milhões para cada navio por ano, durante 15 anos.

Os custos operacionais (que incluem manutenção) representam a maior parte do custo dos navios. Em Portugal, o dinheiro gasto nas Vasco da Gama, já ultrapassou há muito o valor da sua compra.

Aqui o que os canadianos publicaram sobre a questão, em gráfico:



Portanto, já conseguimos perceber que que aqueles 10% não representam a realidade, ou, quanto muito, são uma realidade para navios de guerra a 10/15 anos, e não custos anuais.

Não confundir custos de operação (que englobam mais coisas) com custos de manutenção (o que foi falado nas notícias que postei).

Se as fragatas canadianas têm um custo de operação anual abaixo dos 7M de euros, temos que nos perguntar qual a percentagem deste valor que se remete apenas à manutenção. E aí sim extrapolar se os valores apresentados pela Marinha como os que considera necessários são realistas ou não. Eu acho que não, pelo simples facto de que se paga muito pouco pelos serviços prestados pelo AA.
No caso canadiano, custos de operação anuais podem incluir exercícios, fogos reais, incluirão os custos associados à sustentação das guarnições a bordo, etc. A guarnição a bordo das Halifax é entre 236-255 elementos, portanto são números bastante superiores aos 180 das VdG e os 154 das BD. Só aqui a diferença é abismal.

O ex-CEMA não teria razão para conter os números necessários para a manutenção, logo não me parece que haja ali mentira, quanto muito falta de noção/incapacidade de ver que andam a pagar muito pouco ao Alfeite.
É claro que esperar manter uma Marinha de Guerra operacional, com uns meros 23.8M de euros, é uma ilusão, daí eu já ter arredondado o valor necessário da frota actual, para os 50M. Com uma MGP renovada, este valor podia facilmente aproximar-se dos 100M/ano em manutenção, consoante os meios a adquirir.

Também fica óbvio que, numa Marinha onde os custos de manutenção/operação são um tema tão importante, se calhar não faz sentido ainda querer 1 LPD, a somar aos 2 AORs e ao PNM.
Também não faz sentido deixar o Alfeite afundar, quando este estaleiro se pode tornar uma razão para investir mais na Marinha e elevar os graus de prontidão, seguindo a premissa de que os gastos na manutenção da MGP têm bastante retorno, se a manutenção for feita lá.

É com base em custos de manutenção e operação, com base na falta de pessoal, aliado às nossas necessidades de defesa das nossas águas e contribuição para a NATO, que na compra de fragatas tenho vindo a defender uma solução hi-low, que permita voltar ao número de 5 fragatas, ou até elevar para 6. O "high" seria composto por 2/3 fragatas modernas, mais coincidentes com fragatas de "topo", complementadas por 3 fragatas leves/Crossover, com guarnições mais reduzidas e menos complexas (mais baratas). Neste caso, a opção Crossover permite eliminar de vez a vontade de adquirir um LPD, sendo menos um navio que a MGP teria de se preocupar em guarnecer e manter.
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2192 em: Fevereiro 23, 2025, 07:41:38 pm »
Realmente tens razão, a ideia da FAP era pegar no F-35, e levá-lo à oficina ali ao lado para fazer manutenção e um tuning [MENTIRA /DESONESTIDADE INTELECTUAL]   . No fim de contas, manutenção de equipamentos militares de topo? Nada que um pouco de DIY não resolva! [MENTIRA /DESONESTIDADE INTELECTUAL]

A FAP também pretendia fazer conseguir baixa updates para o F-35 de graça [MENTIRA /DESONESTIDADE INTELECTUAL], recorrendo a torrents [A QUÊ?] na internet. Malvada Lockheed Martin que não deixa!!!! [MENTIRA /DESONESTIDADE INTELECTUAL]
Como todos sabemos, com os Gripens e Rafales da vida, os upgrades e updates estão facilmente acessíveis, a custo zero, na net. [MENTIRA /DESONESTIDADE INTELECTUAL]


Cada frase, sua mentira.

Não vou comentar a tua resposta ao papatango.
Segundo ele, as vossas discussões são alicerçadas na mais pura verdade, sendo as diferenças apenas resultado do ponto de vista de cada um.
Ele que tenha boa sorte com isso.

Tenta fazer melhor.

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« Última modificação: Fevereiro 23, 2025, 07:54:29 pm por saabGripen »
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2193 em: Fevereiro 25, 2025, 12:08:11 am »
Rapaz, tu é que andas aqui a dizer que os upgrades/updates do F-35 têm que vir do fabricante, e que Portugal tem que pagar por eles à LM, logo tal coisa é inadmissível (na tua cabeça).

És um gajo mimado que deve andar na casa dos 40/50 anos, mas age como um puto de 7, a quem ninguém pode dizer não.

Desonestidade é andar constantemente a tirar defeitos da cartola para o F-35, ou qualquer outro produto, com o qual não estejas de acordo só para ser do contra.
Inventas uma narrativa em que se a FAP quisesse actualizar os F-35 mais tarde do que o previsto, o custo desse upgrade custaria 10x mais. De onde saiu este valor? Da cartola do Gripas.

Desonestidade, é dizeres as coisas que dizes, e defenderes as coisas que defendes, e depois tentar passar uma ideia de que queres "defender o interesse nacional".
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2194 em: Fevereiro 25, 2025, 01:22:58 am »
Realmente tens razão, a ideia da FAP era pegar no F-35, e levá-lo à oficina ali ao lado para fazer manutenção e um tuning [MENTIRA /DESONESTIDADE INTELECTUAL]   . No fim de contas, manutenção de equipamentos militares de topo? Nada que um pouco de DIY não resolva! [MENTIRA /DESONESTIDADE INTELECTUAL]

A FAP também pretendia fazer conseguir baixa updates para o F-35 de graça [MENTIRA /DESONESTIDADE INTELECTUAL], recorrendo a torrents [A QUÊ?] na internet. Malvada Lockheed Martin que não deixa!!!! [MENTIRA /DESONESTIDADE INTELECTUAL]
Como todos sabemos, com os Gripens e Rafales da vida, os upgrades e updates estão facilmente acessíveis, a custo zero, na net. [MENTIRA /DESONESTIDADE INTELECTUAL]


Cada frase, sua mentira.

Não vou comentar a tua resposta ao papatango.
Segundo ele, as vossas discussões são alicerçadas na mais pura verdade, sendo as diferenças apenas resultado do ponto de vista de cada um.
Ele que tenha boa sorte com isso.

Tenta fazer melhor.

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Estamos fartos de ti e da tua postura... nada contra a tua pessoa... mas refiro-me à tua postura aqui no fórum. Respeita para seres respeitado. Muda a forma como contribuis neste fórum...não tens de estar de acordo com tudo e até podes não estar em acordo com nada... mas fá-lo de outra forma, expressa o teu ponto de vista noutros moldes.
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2195 em: Fevereiro 25, 2025, 07:35:55 am »

Vejo que uma acção provocou um efeito.

Vamos fazer uma pausa para avaliação.

Mas faço uma sugestão;

Durante esta pausa, quando comentarem algo que eu escrevo, comecem assim:

"Não concordo com o que o saabGripen diz. Vou explicar..."

Eu farei o mesmo.

Eu defendo a Pátria á minha maneira...
Vocês os 3 (?) defendem á vossa.
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2196 em: Fevereiro 25, 2025, 04:01:07 pm »
Realmente tens razão, a ideia da FAP era pegar no F-35, e levá-lo à oficina ali ao lado para fazer manutenção e um tuning [MENTIRA /DESONESTIDADE INTELECTUAL]   . No fim de contas, manutenção de equipamentos militares de topo? Nada que um pouco de DIY não resolva! [MENTIRA /DESONESTIDADE INTELECTUAL]

A FAP também pretendia fazer conseguir baixa updates para o F-35 de graça [MENTIRA /DESONESTIDADE INTELECTUAL], recorrendo a torrents [A QUÊ?] na internet. Malvada Lockheed Martin que não deixa!!!! [MENTIRA /DESONESTIDADE INTELECTUAL]
Como todos sabemos, com os Gripens e Rafales da vida, os upgrades e updates estão facilmente acessíveis, a custo zero, na net. [MENTIRA /DESONESTIDADE INTELECTUAL]


Cada frase, sua mentira.

Não vou comentar a tua resposta ao papatango.
Segundo ele, as vossas discussões são alicerçadas na mais pura verdade, sendo as diferenças apenas resultado do ponto de vista de cada um.
Ele que tenha boa sorte com isso.

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Please, do not feed the trolls.
Ignorem....
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2197 em: Fevereiro 27, 2025, 04:37:29 pm »
Realmente tens razão, a ideia da FAP era pegar no F-35, e levá-lo à oficina ali ao lado para fazer manutenção e um tuning. No fim de contas, manutenção de equipamentos militares de topo? Nada que um pouco de DIY não resolva!

A FAP também pretendia fazer conseguir baixa updates para o F-35 de graça, recorrendo a torrents na internet. Malvada Lockheed Martin que não deixa!!!!
Como todos sabemos, com os Gripens e Rafales da vida, os upgrades e updates estão facilmente acessíveis, a custo zero, na net.

Eu acho que discutir a questão da manutenção e do seu altíssimo custo, é um bocado como chover no molhado.

Se há questão a que em Portugal se vê como secundária, é exactamente a questão da manutenção e dos custos operacionais. Isto é assim em todos os ramos e é quase que endémico.

Os valores não fazem o mais pequeno sentido.

Só para lhe dar um exemplo:

A Marinha do Canadá, fez um estudo para determinar o custo anual de operação de cada uma das suas fragatas da classe Halifax.
São navios com quase 5,000t de deslocamento, portanto algo maiores que as fragatas da classe  Bartolomeu Dias, mas os seus sistemas são grosso modo equivalentes.

Em 2017, calculou-se que cada uma das fragatas tinha um custo de operação de aproximadamente 8,4 milhões de dólares canadianos ou  10 milhões a preços de hoje, ou 6,5 milhões de Euros.
E isto para um único navio, de uma classe de doze, em que a economia de escala é incomparável com o que se consegue com duas classes de dois navios cada uma.
Se não considerarmos a economia de escala, para equilibrar com os custos de mão de obra menores (coisa que cada vez se nota menos) então teríamos que para quatro fragatas e só para quatro fragatas teríamos 26 milhões de Euros, e isto sendo muito liberal nas contas.

E os numeros do Canadá, consideraram que cada um dos navios estaria no mar durante 100 dias e 265 dias parado no porto, altura em que naturalmente os custos são menores.

Se considerarmos que o custo de manutenção dos submarinos portugueses é mais elevado que o das fragatas, só aqui poderíamos concluir que os valores apontados pela marinha, têm a mesma validade que as afirmações do ex almirante CEMA, Melo Gomes, quando disse que podia colocar no mar não sei quantos navios, esquecendo que uma parte deles tinham que voltar antes do por do sol, outros tinham que voltar se o mar estivesse a mais de nível seis na escala de Beaufort e outros pura e simplesmente iam para o mar mas provavelmente afundavam antes de voltar.

Só a título de curiosidade, os australianos prevêm gastar grosso modo, €500 milhões por cada fragata, para as manter operacionais até 2040,  ou seja, €33 milhões para cada navio por ano, durante 15 anos.

Os custos operacionais (que incluem manutenção) representam a maior parte do custo dos navios. Em Portugal, o dinheiro gasto nas Vasco da Gama, já ultrapassou há muito o valor da sua compra.

Aqui o que os canadianos publicaram sobre a questão, em gráfico:



Portanto, já conseguimos perceber que que aqueles 10% não representam a realidade, ou, quanto muito, são uma realidade para navios de guerra a 10/15 anos, e não custos anuais.

Não confundir custos de operação (que englobam mais coisas) com custos de manutenção (o que foi falado nas notícias que postei).

Se as fragatas canadianas têm um custo de operação anual abaixo dos 7M de euros, temos que nos perguntar qual a percentagem deste valor que se remete apenas à manutenção. E aí sim extrapolar se os valores apresentados pela Marinha como os que considera necessários são realistas ou não. Eu acho que não, pelo simples facto de que se paga muito pouco pelos serviços prestados pelo AA.
No caso canadiano, custos de operação anuais podem incluir exercícios, fogos reais, incluirão os custos associados à sustentação das guarnições a bordo, etc. A guarnição a bordo das Halifax é entre 236-255 elementos, portanto são números bastante superiores aos 180 das VdG e os 154 das BD. Só aqui a diferença é abismal.

O ex-CEMA não teria razão para conter os números necessários para a manutenção, logo não me parece que haja ali mentira, quanto muito falta de noção/incapacidade de ver que andam a pagar muito pouco ao Alfeite.
É claro que esperar manter uma Marinha de Guerra operacional, com uns meros 23.8M de euros, é uma ilusão, daí eu já ter arredondado o valor necessário da frota actual, para os 50M. Com uma MGP renovada, este valor podia facilmente aproximar-se dos 100M/ano em manutenção, consoante os meios a adquirir.

Também fica óbvio que, numa Marinha onde os custos de manutenção/operação são um tema tão importante, se calhar não faz sentido ainda querer 1 LPD, a somar aos 2 AORs e ao PNM.
Também não faz sentido deixar o Alfeite afundar, quando este estaleiro se pode tornar uma razão para investir mais na Marinha e elevar os graus de prontidão, seguindo a premissa de que os gastos na manutenção da MGP têm bastante retorno, se a manutenção for feita lá.

É com base em custos de manutenção e operação, com base na falta de pessoal, aliado às nossas necessidades de defesa das nossas águas e contribuição para a NATO, que na compra de fragatas tenho vindo a defender uma solução hi-low, que permita voltar ao número de 5 fragatas, ou até elevar para 6. O "high" seria composto por 2/3 fragatas modernas, mais coincidentes com fragatas de "topo", complementadas por 3 fragatas leves/Crossover, com guarnições mais reduzidas e menos complexas (mais baratas). Neste caso, a opção Crossover permite eliminar de vez a vontade de adquirir um LPD, sendo menos um navio que a MGP teria de se preocupar em guarnecer e manter.


"Realmente tens razão, a ideia da FAP era pegar no F-35, e levá-lo à oficina ali ao lado para fazer manutenção e um tuning. No fim de contas, manutenção de equipamentos militares de topo? Nada que um pouco de DIY não resolva!

A FAP também pretendia fazer conseguir baixa updates para o F-35 de graça, recorrendo a torrents na internet. Malvada Lockheed Martin que não deixa!!!!
Como todos sabemos, com os Gripens e Rafales da vida, os upgrades e updates estão facilmente acessíveis, a custo zero, na net."

Vocês não estão mesmo a par

O PCC que controla em Portugal clubes de futebol, casas de unhas de gel, barbearias e empresas diversas, também controla oficinas de desmontagens e montagens, onde fazem esses trabalhos.

Sobre as empresas que controla, será que aqui conhecem alguma portuguesa com forte influencia brasileira?
É só uma pergunta inocente
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2198 em: Fevereiro 27, 2025, 04:39:03 pm »
Rapaz, tu é que andas aqui a dizer que os upgrades/updates do F-35 têm que vir do fabricante, e que Portugal tem que pagar por eles à LM, logo tal coisa é inadmissível (na tua cabeça).

És um gajo mimado que deve andar na casa dos 40/50 anos, mas age como um puto de 7, a quem ninguém pode dizer não.

Desonestidade é andar constantemente a tirar defeitos da cartola para o F-35, ou qualquer outro produto, com o qual não estejas de acordo só para ser do contra.
Inventas uma narrativa em que se a FAP quisesse actualizar os F-35 mais tarde do que o previsto, o custo desse upgrade custaria 10x mais. De onde saiu este valor? Da cartola do Gripas.

Desonestidade, é dizeres as coisas que dizes, e defenderes as coisas que defendes, e depois tentar passar uma ideia de que queres "defender o interesse nacional".

Defende é o interesse da Embraer.
Com isto do PCC controlar empresas em Portugal, nem sei até onde já vai
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2199 em: Fevereiro 27, 2025, 04:40:46 pm »

Vejo que uma acção provocou um efeito.

Vamos fazer uma pausa para avaliação.

Mas faço uma sugestão;

Durante esta pausa, quando comentarem algo que eu escrevo, comecem assim:

"Não concordo com o que o saabGripen diz. Vou explicar..."

Eu farei o mesmo.

Eu defendo a Pátria á minha maneira...
Vocês os 3 (?) defendem á vossa.

Qual Pátria?
Tudo indica ser outra e essa aculturação é muito evidente. Parece aquele gajo das selfis. Também é cá uma defensor da Pátria
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2200 em: Fevereiro 27, 2025, 04:42:24 pm »
Galéra, borá lá atinar

Entrada na sala do professor de língua portuguesa brasileiro, trazido pelo Montenegro da sua viajem de turismo ao Brasil.
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2201 em: Março 06, 2025, 10:37:15 pm »


Quantos acham que existem na marinha e para que servem?

O que acertar partilhei em mensagem privada, umas coisas giras
"Que todo o mundo seja «Portugal», isto é, que no mundo toda a gente se comporte como têm comportado os portugueses na história"
Agostinho da Silva
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2202 em: Março 07, 2025, 11:48:25 am »


Quantos acham que existem na marinha e para que servem?

O que acertar partilhei em mensagem privada, umas coisas giras
Tanto quanto sei existe 1 prototipo (provavelmente em dimensão mais reduzida, pois foi feito a partir de uma trabalho académico), e foram encomendados mais 4 desses, onde a construção é totalmente nacional.

A ideia inicial é testar diferentes tecnologias (comunicações mesh LoRa, sensores onboard, comunicações satélite), tem um gerador elétrico (gera eletricidade para carregar as baterias, se quiser até lhe digo o modelo) e a propulsão é elétrica.
O objetivo final é servir como drone multifunções onde será possível rebocar equipamento (sonares, sensores,...), tem também alguma capacidade para carregar sensores e equipamento, deverá ter capacidade de manobra autónoma e de permanecer no mar por longos períodos.

Então ganhei?

Não me arranja este livro?
https://link.springer.com/book/10.1007/978-3-031-59167-9?utm_medium=referral&utm_source=google_books&utm_campaign=3_pier05_buy_print&utm_content=en_08082017

PS: Toda esta informação é/era publica.
« Última modificação: Março 07, 2025, 11:49:07 am por os_pero »
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2203 em: Março 07, 2025, 03:49:05 pm »


Quantos acham que existem na marinha e para que servem?

O que acertar partilhei em mensagem privada, umas coisas giras
Tanto quanto sei existe 1 prototipo (provavelmente em dimensão mais reduzida, pois foi feito a partir de uma trabalho académico), e foram encomendados mais 4 desses, onde a construção é totalmente nacional.

A ideia inicial é testar diferentes tecnologias (comunicações mesh LoRa, sensores onboard, comunicações satélite), tem um gerador elétrico (gera eletricidade para carregar as baterias, se quiser até lhe digo o modelo) e a propulsão é elétrica.
O objetivo final é servir como drone multifunções onde será possível rebocar equipamento (sonares, sensores,...), tem também alguma capacidade para carregar sensores e equipamento, deverá ter capacidade de manobra autónoma e de permanecer no mar por longos períodos.

Então ganhei?

Não me arranja este livro?
https://link.springer.com/book/10.1007/978-3-031-59167-9?utm_medium=referral&utm_source=google_books&utm_campaign=3_pier05_buy_print&utm_content=en_08082017

PS: Toda esta informação é/era publica.

Nop, falhaste
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2204 em: Março 07, 2025, 05:10:15 pm »
Importa é andar a brincar aos pokémons
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 
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