O Reapetrechamento da Marinha

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Pescador

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1710 em: Agosto 13, 2024, 03:06:14 pm »
O drones destruídos a distancia em terra mostram a sua fragilidade em terra onde onde for que seja usados. Os drones que tiveram êxito no mar foram usados contra navios fundeados. Ou seja, estavam a dormir ou perto disso. Diferente seria a navegar e com as defesas activas.

Quanto aos drones se perderem no mar e por isso as Fragatas não terem tanto esse problema, isso só se os drones não tiverem GPS.
E que impede uma lancha porta drones e atirar alguns a uma fragata a umas dezenas de quilômetros de distancia?

As Fragatas evoluídas do almirante tretas e sua claque têm que armas?
Harpoons  que qualquer marinha minimamente equipada consegue destruir e, misseis sea sparrow de curto alcance. Mais  o tal famoso destruidor de drones de 15 segundos(deve ser bom como os comodoros badochas)
Com alguma coisa que podiam melhorar não melhoram e falam de navios fantásticos da Marvel. Quais? o João civil ou as futuras fragatas de pista baseadas nele? 
Não os equipem com radares e armas decentes vão durar muito num pequeno conflito.

Os navios que têm estado no Mar Vermelho não tem sido afundados porque na maioria estão bem equipados para drones e, os que não estavam muito bem, logo os seus Países viram as suas deficiências, como a  Grécia fez. Mas e cá?
Mas abater drones a custo de misseis mais caros que eles não será o melhor caminho. Existem alternativas bem conhecidas mais acessíveis e deixar os misseis mais sofisticados e caros para ameaças a condizer
« Última modificação: Agosto 14, 2024, 11:58:23 am por Pescador »
 

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papatango

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1711 em: Agosto 13, 2024, 05:07:07 pm »
O drones destruídos a distancia em terra mostram a sua fragilidade em terra onde onde for que seja usados. Os drones que tiveram êxito no mar foram usados contra navios fundeados. Ou seja, estavam a dormir ou perto disso. Diferente seria a navegar e com as defesas activas.

Deixe-me colocar a questão de outra maneira ...

Qual foi o navio russo que foi sequer atingido por um drone aéreo e que como resultado disso se afundou ?

Volto a repetir...
Onde é que você viu a informação  que lhe permite concluir que os navios que estavam fundeados e que foram atingidos por MISSEIS, foram na realidade atingidos por drones aéreos ?

No máximo dos máximos, o que você poderia indicar, é que poderia existir um drone na área para obter informações, mas NUNCA, para ser o drone a arma a atingir um navio.

Eu peço desculpa, mas é preciso termos a noção de que um drone, dificilmente possui a carga explosiva e a carga cinética necessária para produzir dano num qualquer navio, maior que uma pequena lancha de  30 pés.

Um navio para ser atingido, precisa por um lado de um projetil com uma carga explosiva elevada, sempre superior a 100kg e precisa movimentar-se a uma velocidade elevada, para que a energia cinética resultado do seu movimento, permita perfurar o exterior da embarcação e explodir no interior.
Nenhum drone de pequenas dimensões, como os que são destruidos em quantidade consegue fazer isto.
Os drones iranianos Shaeed, não têm capacidade para detetar alvos. São basicamente aviões kamikaze  com um alvo pre-determinado. Já foram detetados indicios de que os iranianos tentaram desenvolver uma versão com capacidade anti-navio, mas essa capacidade implica a necessidade de um operador humano que possa identificar o alvo. Como arma anti-navio, o Shaeed, só pode ser utilizado como arma costeira.


Citar
E que impede uma lancha porta drones e atirar alguns a uma fragata a umas dezenas de quilômetros de distancia?
Lanchas porta-drones no Atlantico ?  :mrgreen:
Meu caro, em caso de guerra com os russos, não há nenhum navio de guerra russo que não seja submarino que tenha capacidade para chegar ao Atlântico.
Eu gostava de saber o que serão essas lanchas porta-drones com capacidade para as águas do Atlantico, onde fica a base e qual é autonomia delas, para termos uma ideia de onde é a base ...



Citar
As Fragatas evoluídas do almirante tretas e sua claque têm que armas?
Bom, os seus problemas com o almirante em causa serão o que forem e terão as razões que tiverem, e naturalmente sobre esse problema não me posso pronunciar ...
Sobre as capacidades das Vasco da Gama, a sua obsolescência e tudo o mais, já todos dissemos o que tinhamos a dizer, e de uma maneira ou de outra, creio que todos concluímos a mesma coisa.
Os navios da marinha não possuem capacidade para, se tivessem que ir para uma zona costeira hostil, se defenderem de uma ameaça como a dos Houtis.
Isso creio que aqui todos sabemos.

A questão, é que NÃO SABEMOS, quais são as ideias por detrás de um navio com capacidade para utilizar drones.

Citação de: Pescador
Os navios que têm estado no Mar Vermelho não tem sido a fundados porque na maioria estão bem equipados para drones e, os que não estavam muito bem, logo os seus Países viram as suas deficiências, como a  Grécia fez. Mas e cá?
Como referi acima, os navios atacados no estreito de 10km entre o Mar Vermelho e o Golfo de Aden, são navios atacador a partir de terra.
Mais uma vez, essa questão não se coloca no que respeita à nossa defesa contra esse tipo de meios.

Os Houtis têm utilizado por um lado lanchas teleguiadas, cheias de explosivos e por outro, os mísseis anti-navio de curto alcance, dos quais o Irão é um fabricante conhecido desde há anos.
São mísseis pensados para o Irão se defender no Golfo Pérsico e fechar o Estreito de Ormuz, que tem uma largura de 30 (TRINTA) milhas náuticas.

Não há nada de guerra de drones nestes estreitos, há apenas movimentos terroristas apoiadas pelo regime dos Aiatolás que utilizam bases em terra para atacar os navios que passam ao largo, a maioria deles visiveis a olho nú. Quando muito drones são utilizados para vigilância.
Os iranianos possuem mísseis anti-navio costeiros que são muito mais eficientes que os drones.



Portanto voltamos ao mesmo.
Nós não temos nenhuma ideia do que e para que, serve o navio porta-drones ou plataforma de pesquisa oceanográfica ou o que lhe queiram chamar.
É algo experimental e volto a repetir:
NÃO HÁ NADA nem no Mar Negro nem nos estreitos do Mar Vermelho, que permita extrair seja que lição for.

A única utilização lógica deste conceito, será em termos futuros a sua utilização como plataforma para detetar e eventualmente atacar drones navais de longo alcance ou drones semi-submarinos, que é o que aparentemente os americanos mais temem neste momento.

Logo, as criticas que tenho visto, são vazias de qualquer sentido, e são mais resultado de questões de gosto pessoal, que de qualquer análise minimamente técnica sobre a situação.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
Contra a Estupidez, não temos defesa
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1712 em: Agosto 13, 2024, 07:24:53 pm »
Deve haver confusão no tradutor desse lado

Eu disse foi, os navios fundeados foram muitos deles atingidos por drones de superfície. As tais pequenas "lanchas" feitas na Ucrânia. Outros, tanto fundeados como a navegar foram atingidos por misseis, como o Moskova.
Mas sem dúvida os drones aéreos podem ser usados contra navios, até para esgotar defesas próximas normais anti missil ou causar danos em sensores dos navios.

O resto dos drones na Ucrânia são aéreos que atingem todo o tipo de alvos em terra. Ou drones usados pelos Russos com o mesmo efeito.

O que tento dizer é que não parece ser difícil defender contra drones, já que são destruídos às dezenas por ambos os lados do conflito de cada vez que são usados em ataques.

Ora, passando isso para a Marinha, qual é a grande dificuldade de defender navios contra drones estando as tripulações dos navios atentas e os navios equipados meios certos para isso?
Claro que nada garante defesa a 100%, nem contra misseis nem contra drones. Da mesma forma que usar misseis e drones para atingir um alvo tenha garantia de êxito de 100%. É normal

Importava era fazer alguma coisa para melhorar defesas e, não passar a vida a falar de drones, no nosso caso patéticos, como se fossem o ex libris para qualquer ataque que se pretenda fazer. ou resolvessem por si os problemas de uma marinha patética cheia de lambões como o outro que diz interessa é os homens. Ele no gabinete a mamar até inchar deve contribuir muito para isso.
Ou seja, falam de como são o futuro mas quanto a defesas contra eles nada fazem.

É difícil?
« Última modificação: Agosto 13, 2024, 08:02:35 pm por Pescador »
 
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papatango

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1713 em: Agosto 13, 2024, 08:17:27 pm »
O principal comentário que tive em consideração foi este:
Citar
Os drones navais são usados pela Ucrânia contra navios encostados no cais ou fundeados perto, geralmente desatentos.
A maioria dos drones usados são aéreos.
Pelo que para mim, você estava a afirmar que a maioria dos ataques contra navios tinha sido efetuada com drones aéreos.

De notar que eu estou apenas a falar de drones utilizados para atacar navios.
Os únicos drones que eu conheço que poderiam atacar navios seria a versão que alegadamente os iranianos já teriam testado e que é um drone Shaeed com um sistema de orientação diferente do inercial/Glonass que é utilizado contra os ucranianos em terra.

É verdade que, como já aconteceu muitas vezes, às vezes, não entendemos o que o nosso interlocutor quer dizer, e ele não percebe que nós não percebemos... É infelizmente um problema da plataforma. Se tivesse som, seguramente que não haveria mal-entendidos.

Se bem entendo, os ucranianos tiveram e têm o apoio de empresas britânicas e possuem uma elevada capacidade em termos de engenheiros informáticos e programadores, que trabalham em conjugação com os técnicos e engenheiros navais de uma das empresas ucranianas que antes da guerra fabricava barcos de recreio.

Creio que isto é mais ou menos público não estou a relevar nenhum segredo...

No estreito entre o Mar Vermelho e o Golfo de Adén, não há nenhum equipamento anti-navio (drone de superfície) que tenha atingido a sofisticação dos ucranianos.
Os drones ucranianos conseguem efetuar a aproximação final ao alvo, de noite e identificar alvos apenas com os sensores óticos.
Os Houtis utilizam coisas parecidas mas com uma sofisticação inimaginavelmente inferior, resultado, aparentemente de o drone ser guiado à distância.

A diferença tecnologica é enorme.
Os russos poderiam até ter sido apanhados a dormir em algum caso, mas a verdade é que são vários os navios russos afundados ou atingidos de forma a que a sua reparação seja improvável em tempo útil.

Se os russos enfrentassem os drones dos Houtis, provavelmente não teriam metido o rabinho entre as pernas e fugido com os barcos que ainda restam, para a Abkhazia, onde nem estão em território russo nem em território georgiano.

Se os russos tivessem conseguido destruir dezenas de drones "Magura" a Russia neste momento dominava o Mar Negro.
A realidade é que não domina, e não domina porque os ucranianos conseguem produzir mais drones que atingem o alvo que os que os russos conseguem destruir.



Dito isto, o que afirmo é que, não sabemos como resolver este problema, mas de qualquer das formas, os drones Magura não aguentavam as águas do Atlântico norte a mais de 100 milhas da costa.
O verdadeiro problema, em termos de drones navais, são os drones submarinos, de que os russos já falaram, nomeadamente torpedos autónomos.
Não sabemos quanto disto é sequer real, mas sabemos que os britânicos já possuem este tipo de equipamento, ainda que em versões "civis"

Um drone submarino, que se move a alguns metros abaixo das ondas, é um problema mais complicado que um drone que anda ao sabor das ondas e que só pode ser eficiente se as condições de mar forem muito favoráveis.

Se lhe pedirem para desenhar uma embarcação, que tenha capacidade para anular a ameaça dos drones submarinos, que tipo de armamento é que você vai colocar nesse navio ?

Em termos de guerra de drones em condições atlânticas, ainda está toda a gente a gatinhar.
E afirmar que se podem tirar conclusões da Ucrânia, não faz muito sentido.


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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1714 em: Agosto 13, 2024, 08:28:27 pm »
O principal comentário que tive em consideração foi este:
Citar
Os drones navais são usados pela Ucrânia contra navios encostados no cais ou fundeados perto, geralmente desatentos.
A maioria dos drones usados são aéreos.
Pelo que para mim, você estava a afirmar que a maioria dos ataques contra navios tinha sido efetuada com drones aéreos.

De notar que eu estou apenas a falar de drones utilizados para atacar navios.
Os únicos drones que eu conheço que poderiam atacar navios seria a versão que alegadamente os iranianos já teriam testado e que é um drone Shaeed com um sistema de orientação diferente do inercial/Glonass que é utilizado contra os ucranianos em terra.

É verdade que, como já aconteceu muitas vezes, às vezes, não entendemos o que o nosso interlocutor quer dizer, e ele não percebe que nós não percebemos... É infelizmente um problema da plataforma. Se tivesse som, seguramente que não haveria mal-entendidos.

Se bem entendo, os ucranianos tiveram e têm o apoio de empresas britânicas e possuem uma elevada capacidade em termos de engenheiros informáticos e programadores, que trabalham em conjugação com os técnicos e engenheiros navais de uma das empresas ucranianas que antes da guerra fabricava barcos de recreio.

Creio que isto é mais ou menos público não estou a relevar nenhum segredo...

No estreito entre o Mar Vermelho e o Golfo de Adén, não há nenhum equipamento anti-navio (drone de superfície) que tenha atingido a sofisticação dos ucranianos.
Os drones ucranianos conseguem efetuar a aproximação final ao alvo, de noite e identificar alvos apenas com os sensores óticos.
Os Houtis utilizam coisas parecidas mas com uma sofisticação inimaginavelmente inferior, resultado, aparentemente de o drone ser guiado à distância.

A diferença tecnologica é enorme.
Os russos poderiam até ter sido apanhados a dormir em algum caso, mas a verdade é que são vários os navios russos afundados ou atingidos de forma a que a sua reparação seja improvável em tempo útil.

Se os russos enfrentassem os drones dos Houtis, provavelmente não teriam metido o rabinho entre as pernas e fugido com os barcos que ainda restam, para a Abkhazia, onde nem estão em território russo nem em território georgiano.

Se os russos tivessem conseguido destruir dezenas de drones "Magura" a Russia neste momento dominava o Mar Negro.
A realidade é que não domina, e não domina porque os ucranianos conseguem produzir mais drones que atingem o alvo que os que os russos conseguem destruir.



Dito isto, o que afirmo é que, não sabemos como resolver este problema, mas de qualquer das formas, os drones Magura não aguentavam as águas do Atlântico norte a mais de 100 milhas da costa.
O verdadeiro problema, em termos de drones navais, são os drones submarinos, de que os russos já falaram, nomeadamente torpedos autónomos.
Não sabemos quanto disto é sequer real, mas sabemos que os britânicos já possuem este tipo de equipamento, ainda que em versões "civis"

Um drone submarino, que se move a alguns metros abaixo das ondas, é um problema mais complicado que um drone que anda ao sabor das ondas e que só pode ser eficiente se as condições de mar forem muito favoráveis.

Se lhe pedirem para desenhar uma embarcação, que tenha capacidade para anular a ameaça dos drones submarinos, que tipo de armamento é que você vai colocar nesse navio ?

Em termos de guerra de drones em condições atlânticas, ainda está toda a gente a gatinhar.
E afirmar que se podem tirar conclusões da Ucrânia, não faz muito sentido.


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Post brilhante, parabéns!
 

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saabGripen

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1715 em: Agosto 13, 2024, 09:12:16 pm »
O post é interessante no sentido em que denota conhecimentos e vontade de os transmitir, em vez do "bota abaixo" muito mais frequente aqui no forum.

Parece-me interessante acrescentar:

Portugal já perdeu muitos comboios desde o início da revolução industrial.
Melhor:
Perdeu quase todos.

No entanto, por uma conjugação dos astros, está em condições de apanhar e sentar-se no comboio dos drones e, com isso, ver nascer e crescer em Portugal empresas com impacto no nosso PIB.

Para isso é necessário investimento do governo nas empresas que temos.
Por exemplo:
No powerpoint da FAP 5.3, está a imagem de um drone americano.
Parece-me que na "micro-quantidade" de 3...  ::)
Errado.
Se a TEKEVER está a ultimar o ARX, a FAP compra e desenvolve o ARX.
Com os clientes que já tem no mundo, a TEKEVER já (felizmente) nem depende da FAP para nada.
Mas deve ser o cliente de lançamento.
E não é "se quer".
A TEKEVER tem já muita experiência em teatro de combate e certamente que muita experiência a trabalhar com os génios ucranianos de que o post anterior fala.
E é das empresas mais experientes no mundo na área de vigilância marítima - com o seu próprio software avançadíssimo.

Este investimento de que falo é MUITO mais importante que o investimento no "melhor caça do mundo" que a FAP tanto quer.

Portugal tem que dar um contributo RELEVANTE á NATO durante e após a guerra.
Portugal tem que fazer um investimento MUITO RELEVANTE na sua indústria de defesa se não quer perder outro comboio.
« Última modificação: Agosto 13, 2024, 09:17:07 pm por saabGripen »
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1716 em: Agosto 13, 2024, 10:12:14 pm »
O post é interessante no sentido em que denota conhecimentos e vontade de os transmitir, em vez do "bota abaixo" muito mais frequente aqui no forum.

Parece-me interessante acrescentar:

Portugal já perdeu muitos comboios desde o início da revolução industrial.
Melhor:
Perdeu quase todos.

No entanto, por uma conjugação dos astros, está em condições de apanhar e sentar-se no comboio dos drones e, com isso, ver nascer e crescer em Portugal empresas com impacto no nosso PIB.

Para isso é necessário investimento do governo nas empresas que temos.
Por exemplo:
No powerpoint da FAP 5.3, está a imagem de um drone americano.
Parece-me que na "micro-quantidade" de 3...  ::)
Errado.
Se a TEKEVER está a ultimar o ARX, a FAP compra e desenvolve o ARX.
Com os clientes que já tem no mundo, a TEKEVER já (felizmente) nem depende da FAP para nada.
Mas deve ser o cliente de lançamento.
E não é "se quer".
A TEKEVER tem já muita experiência em teatro de combate e certamente que muita experiência a trabalhar com os génios ucranianos de que o post anterior fala.
E é das empresas mais experientes no mundo na área de vigilância marítima - com o seu próprio software avançadíssimo.

Este investimento de que falo é MUITO mais importante que o investimento no "melhor caça do mundo" que a FAP tanto quer.

Portugal tem que dar um contributo RELEVANTE á NATO durante e após a guerra.
Portugal tem que fazer um investimento MUITO RELEVANTE na sua indústria de defesa se não quer perder outro comboio.
Concordo quase plenamente… aquele parágrafo a zurzir no “melhor caça do mundo” era desnecessário, porque são os dois igualmente necessários e urgentes, mas no resto assino por baixo.
 

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saabGripen

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1717 em: Agosto 13, 2024, 10:26:06 pm »

Depois de falar da TEKEVER;

Sendo bem-sucedidos os projectos que tem agora em curso, o CEiiA estará em condições de transformar o LUS222 em algo como isto:

https://www.twz.com/air/chinese-cargo-drone-capable-of-carrying-two-tons-has-flown
 

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mafets

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1718 em: Agosto 13, 2024, 10:29:27 pm »
Num navio financiado pelo PRR não de podem por drones de guerra. É básico, basta ler o PRR e nada tem com a nossa senhora de Fátima ou com o finaciamento dos médicos sem fronteiras.  :-P Quanto aos drones, os EUA não encomendam só sonóboias, vão desde os lasers aos sistemas de EW. Até nós já fazemos experiências nesse sentido pelo já se sabe qualquer coisa.  :G-beer2:

https://www.facebook.com/watch/?v=2715405685304564 

Saudações

P.S. No mar vermelho existem diferenças nos drones e nos navios que os combatem relativamente aos Ucranianos e Russos, assim como o ambiente marítimo não é igual.  Os EUA igualmente usam um conjunto de aparelhos de ELINT, AEW e EW, que nem os Ucranianos têm e os Russos ficam-se pela vaga ideia. A explicação para não se terem perdido navios militares são várias e não apenas uma.


P.S. 2 -  A frota Americana por exemplo basea-se em Porta Aviões e Submarinos Nucleares. A USAF tem 3 bombardeiros estratégicos e um quarto a ser testado. Não existe nenhuma força aérea europeia com bombardeiros  e só a França e o RU tem submarinos nucleares, mas de projecto próprio. Quanto a Porta-Aviões nucleares, os Fracius têm um e também feito por eles. Existe aspectos em que os EUA têm muito para oferecer aos Europeus, outros nem por isso. O mesmo se passa com os 2% do Pib em defesa: Os Italianos têm umas Forças Armadas bem estruturadas e os países bálticos são os restantes países NATO que lhes fazem a defesa aérea.  Trump nesse campo, pouca razão tem.

P.S. 3 - Tenho sérias dúvidas que os EUA limitem muito o uso do seu equipamento no teatro europeu. Mesmo na pouca probabilidade de o fazerem o que não faltam são nações que usam equipamento americano com embargos de décadas. A munição já é outra história.
« Última modificação: Agosto 13, 2024, 10:35:09 pm por mafets »
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

http://mimilitary.blogspot.pt/
 

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saabGripen

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1719 em: Agosto 13, 2024, 10:42:24 pm »
Concordo quase plenamente… aquele parágrafo a zurzir no “melhor caça do mundo” era desnecessário, porque são os dois igualmente necessários e urgentes, mas no resto assino por baixo.


Vou corrigir.

Eu não estou a zurzir do F-35.
Conheço as suas qualidades melhor que a maioria aqui no Forum e conheço as vantagens.

Estou a zurzir da ideia de o comprar em grande quantidade.
Consumiria todo o dinheiro disponível para aquilo de que falo mais acima, duranto os 20 anos do "plano".

Mas penso que essa ideia já morreu.
O que é preocupante é que (fora num jantar que foi aqui falado), ainda não foi substituída por outra.
« Última modificação: Agosto 13, 2024, 10:49:32 pm por saabGripen »
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1720 em: Agosto 14, 2024, 12:19:10 am »
Desenvolvam,  invistam e paguem adequadamente engenharia portuguesa.
Tem mais do que provas dadas por esse mundo fora.
A TEKEVER é um bom exemplo,  é só verificar a sua história.
Continuo a achar que estações submarinas fixas e/ou móveis,  futuramente armadas,  a aguardar e controlar conveniente quem na zona navega,  deveria ser uma das soluções a desenvolver.
O mal amado NRP D. João II poderá e deverá ajudar no seu desenvolvimento.
Criem uma porra de um caderno de encargos atrativo e vão ver que as soluções vão aparecer.
Podemos e temos todas as condições para estar na vanguarda deste tipo de solução.
E é uma opção realista para as nossas capacidades.
Derreter dinheiro em programas de compras de equipamentos de segunda linha que não estamos preparados para sequer explorar a totalidade das suas capacidades e que, na realidade,  servirão mais para "serviço externo" do que propriamente para nos proteger...
João Pereira
 

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Pescador

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1721 em: Agosto 14, 2024, 12:22:05 pm »
O principal comentário que tive em consideração foi este:
Citar
Os drones navais são usados pela Ucrânia contra navios encostados no cais ou fundeados perto, geralmente desatentos.
A maioria dos drones usados são aéreos.
Pelo que para mim, você estava a afirmar que a maioria dos ataques contra navios tinha sido efetuada com drones aéreos.

De notar que eu estou apenas a falar de drones utilizados para atacar navios.
Os únicos drones que eu conheço que poderiam atacar navios seria a versão que alegadamente os iranianos já teriam testado e que é um drone Shaeed com um sistema de orientação diferente do inercial/Glonass que é utilizado contra os ucranianos em terra.

É verdade que, como já aconteceu muitas vezes, às vezes, não entendemos o que o nosso interlocutor quer dizer, e ele não percebe que nós não percebemos... É infelizmente um problema da plataforma. Se tivesse som, seguramente que não haveria mal-entendidos.

Se bem entendo, os ucranianos tiveram e têm o apoio de empresas britânicas e possuem uma elevada capacidade em termos de engenheiros informáticos e programadores, que trabalham em conjugação com os técnicos e engenheiros navais de uma das empresas ucranianas que antes da guerra fabricava barcos de recreio.

Creio que isto é mais ou menos público não estou a relevar nenhum segredo...

No estreito entre o Mar Vermelho e o Golfo de Adén, não há nenhum equipamento anti-navio (drone de superfície) que tenha atingido a sofisticação dos ucranianos.
Os drones ucranianos conseguem efetuar a aproximação final ao alvo, de noite e identificar alvos apenas com os sensores óticos.
Os Houtis utilizam coisas parecidas mas com uma sofisticação inimaginavelmente inferior, resultado, aparentemente de o drone ser guiado à distância.

A diferença tecnologica é enorme.
Os russos poderiam até ter sido apanhados a dormir em algum caso, mas a verdade é que são vários os navios russos afundados ou atingidos de forma a que a sua reparação seja improvável em tempo útil.

Se os russos enfrentassem os drones dos Houtis, provavelmente não teriam metido o rabinho entre as pernas e fugido com os barcos que ainda restam, para a Abkhazia, onde nem estão em território russo nem em território georgiano.

Se os russos tivessem conseguido destruir dezenas de drones "Magura" a Russia neste momento dominava o Mar Negro.
A realidade é que não domina, e não domina porque os ucranianos conseguem produzir mais drones que atingem o alvo que os que os russos conseguem destruir.



Dito isto, o que afirmo é que, não sabemos como resolver este problema, mas de qualquer das formas, os drones Magura não aguentavam as águas do Atlântico norte a mais de 100 milhas da costa.
O verdadeiro problema, em termos de drones navais, são os drones submarinos, de que os russos já falaram, nomeadamente torpedos autónomos.
Não sabemos quanto disto é sequer real, mas sabemos que os britânicos já possuem este tipo de equipamento, ainda que em versões "civis"

Um drone submarino, que se move a alguns metros abaixo das ondas, é um problema mais complicado que um drone que anda ao sabor das ondas e que só pode ser eficiente se as condições de mar forem muito favoráveis.

Se lhe pedirem para desenhar uma embarcação, que tenha capacidade para anular a ameaça dos drones submarinos, que tipo de armamento é que você vai colocar nesse navio ?

Em termos de guerra de drones em condições atlânticas, ainda está toda a gente a gatinhar.
E afirmar que se podem tirar conclusões da Ucrânia, não faz muito sentido.


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Os navios fundeados foram atacados por drones de superfície e misseis, é um facto. E podem ser atacados por drones como qualquer alvo ao alcance destes.

Os navios a navegar podem ser atacados por drones também, como alguns casos do mar vermelho. Os drones podem ser lançados de terra como de embarcações. 

Por isso essa discussão ou pergunta de que qual o navio que já foi, é redutora. Pior, vindo de admiradores de navios porta drones. Então esses navios servem para quê afinal???
Se não se vislumbra a possibilidade de navios serem atacados por drones, porque aqui os feiticeiros querem fazer navios porta drones em vez de Fragatas?

Toda essa conversa para dizer que as Fragatas estão bem como estão. A defender o indefensável e, depois vem o empregado da Embraer que quer vender avionetas porque isso sim faz falta. Para quê? Para untar mãos, promover tachos.

Anda aqui é muito menino metido em tacho e da claque dos irresponsáveis que deixaram a marinha chegar a esta vergonha. Pois são os culpados ao sempre dizerem que estava tudo bem e a glorificarem meios que se sabe serem patéticos.

Agora são os drones submarinos. Quais? Onde foram usados, pergunto eu agora.
E qual a diferença entre uma Fragata que acham não se poder defender disso e, uma barca cheia de drones? São os drones que a vão combater? Como? desenhe lá a tal arma. A mesma que a Fragata pode ter em helicópteros.

Tanta treta de filme num País com uma marinheca que nem Flir nem armas, excepto torpedos e uma metralhadora, coloca em helicópteros.
-Na Marinheca que não achou importante colocar o SeaWatcher que detecta periscópios a longa distancia, mas fala-se em detectar drones na camada abaixo da linha de agua.

Quer ideias? Para isso tem de haver meios aéreos embarcados capazes de leituras magnéticas, radar que lê abaixo da superfície que já existem, EO térmico e outros. E Sonar como o que existe para detectar blocos de gelo na frente dos navios. Esses detectam os tais drones abaixo da linha de água.
Para combater esses drones abaixo da linha de água podem ser sistemas de morteiros, por exemplo. Quer que desenhe algum ou pedem aos suecos ou aos russos que adaptem os deles? Os suecos tem um modelo para águas pouco profundas

A piada é vir mesmo defensores de tretas como tucanos, porque dá jeito pessoal, falar de drones. Era preferível então investir em drones a sério, não tretas que vendem na cs, em vez de 200 M ou mais seguramente, para fazer gosto a embraer

Primeiro inventam filmes do fantástico e depois para o mais elementar criam dificuldades.

Bem mesmo é turismo, que é o que faz metade da marinheca


« Última modificação: Agosto 14, 2024, 12:31:24 pm por Pescador »
 
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Vicente de Lisboa

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1722 em: Agosto 14, 2024, 12:53:09 pm »
Parabéns ao Papatango pelo post. Acrescentaria apenas isto:

Os países em guerra não se podem dar ao luxo de esperar para tirar lições sobre como a guerra está a correr - mas também são os melhores colocados para as tirar, porque têm experiência directa. Para quem está apenas a observar, faz mais sentido esperar pelo pós-guerra, que é quando o nevoeiro se levanta um bocado e dá para perceber melhor o que efetivamente funcionou, onde, e porquê. Isto sem prejuízo das diferenças já explicadas entre o teatro da Ucrânia/MN e as nossas preocupações.

Also, e notado que o tópico dos NPOs vai sempre parar a todas as discussões sobre a Marinha de Guerra, diria que de forma alguma são um exemplo de um projeto em que se pensou demais antes de actuar. Pelo contrário, é um projeto caracterizado por indefinição sobre o que a Marinha quer, que depois levou a tantas mudanças de plano que em vez de uma série de 10 ou 12 navios temos 2x séries de 2 navios cada e vamos a caminho da terceira série, que vamos lá ver se acontece.
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1723 em: Agosto 14, 2024, 12:55:57 pm »
 
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papatango

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1724 em: Agosto 14, 2024, 01:24:24 pm »
https://www.navalnews.com/naval-news/2019/12/naval-group-on-track-with-mcm-program-sets-foot-in-belgium/

Parabéns aos Belgas e Holandeses que sabem o que querem

Eles sempre souberam o que queriam, nomeadamente porque os portos de Antuerpia e Rotterdam representam quase 50% da carga movimentada, quando consideramos os dez maiores portos da Europa. Em conjunto, eles representam por exemplo, dezasseis vezes o porto de Londres.
Os próprios russos sempre consideraram a necessidade de atacar estes dois portos, como a forma mais facil de atrapalhar a vida dos europeus.

Navios para guerra anti-minas, são por isso uma prioridade de qualquer país, que tenha este tipo de responsabilidades ...

A título de exemplo, nós aqui ainda não conseguimos determinar quais são os nossos objetivos e contribuiçlão na defesa colectiva da Europa e em vez disso andamos a discutir quais são as fragatas mais bonitas... e o que é que podemos mandar para Angola, ou como é que vamos constituir uma task-força lusitana.

 :mrgreen:
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
Contra a Estupidez, não temos defesa
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