O Reapetrechamento da Marinha

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Cabeça de Martelo

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1500 em: Junho 14, 2024, 04:24:20 pm »
Eu vi o "The Expanse" no Amazon Prime.
Contra a Esquerda woke e a Direita populista marchar, marchar!...

 

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Drecas

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1501 em: Junho 14, 2024, 04:45:17 pm »
Não era com feiticeiras lésbicas?!

Sim, e adeptas de "tesouras"...

Quando abrem as candidaturas para a Marinha? :mrgreen:
 

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P44

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1502 em: Junho 14, 2024, 05:12:16 pm »
O CEMA está ver o canal Disney não tem tempo para mails
Daí sonhar tt com navios trans  :mrgreen:

Não era com feiticeiras lésbicas?!

Essas vão gerar a Imaculada Bimby  :mrgreen:
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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papatango

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1503 em: Junho 15, 2024, 12:15:17 pm »
Citação de: Luso
Fechem a tasca e deixem a chave ao papatango.
Te, graça que parece pairar no ar uma onda de resignação.

É curioso, quando começamos a confundir realismo e "pés-no-chão" com resignação.
As pessoas que não se resignam, são aquelas que em vez de viverem de castelos na areia e sonhos, tentam fazer alguma coisa com o que existe.

O realismo e a objetividade, são o primeiro passo para não se resignar a nada !



O contrário, nós já sabemos no que dá...
Desde os planos da década de 1930 que incluiam cruzadores, vinte fragatas e transportes de aviões ...

Lembro-me das famosas 10 divisões que Portugal tinha condições de "oferecer" para a NATO já depois da II guerra mundial.
Os americanos pediram-nos para organizar uma divisão, apenas uma...

Mas os oficiais que não se resignavam, patriotas e mais não sei o quê, não queriam só uma divisão.
Só não temos 10 divisões se não quisermos ...
Menos que isso é uma afronta à Pátria e a uma nação tão antiga...
Menos que dez divisões, devem ter dito alguns, é resignação ...


Os americanos só nos pediram uma...
Passado o prazo estabelecido, nem essa divisão os portugueses tinham conseguido organizar.

Ter os pés no chão, não é resignação, é REALISMO

E é seguir a velha máxima...

É preferível um pássaro na mão, que dez a voar !
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1504 em: Junho 15, 2024, 12:26:32 pm »
Não era com feiticeiras lésbicas?!

Sim, e adeptas de "tesouras"...

Quando abrem as candidaturas para a Marinha? :mrgreen:

O turismo está em alta
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1505 em: Junho 15, 2024, 12:54:16 pm »
Não era com feiticeiras lésbicas?!

Sim, e adeptas de "tesouras"...

Se gerarem uma frota inteira estão perdoadas  :mrgreen:
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-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 
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dc

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1506 em: Junho 15, 2024, 01:24:46 pm »
É curioso, quando começamos a confundir realismo e "pés-no-chão" com resignação.
As pessoas que não se resignam, são aquelas que em vez de viverem de castelos na areia e sonhos, tentam fazer alguma coisa com o que existe.

O realismo e a objetividade, são o primeiro passo para não se resignar a nada !



O contrário, nós já sabemos no que dá...
Desde os planos da década de 1930 que incluiam cruzadores, vinte fragatas e transportes de aviões ...

Lembro-me das famosas 10 divisões que Portugal tinha condições de "oferecer" para a NATO já depois da II guerra mundial.
Os americanos pediram-nos para organizar uma divisão, apenas uma...

Mas os oficiais que não se resignavam, patriotas e mais não sei o quê, não queriam só uma divisão.
Só não temos 10 divisões se não quisermos ...
Menos que isso é uma afronta à Pátria e a uma nação tão antiga...
Menos que dez divisões, devem ter dito alguns, é resignação ...


Os americanos só nos pediram uma...
Passado o prazo estabelecido, nem essa divisão os portugueses tinham conseguido organizar.

Ter os pés no chão, não é resignação, é REALISMO

E é seguir a velha máxima...

É preferível um pássaro na mão, que dez a voar !


Eu acho que a questão aqui, é que se quer uma Marinha equilibrada. Nada tem a ver com "N Divisões" nem megalomanias, mas sim uma Marinha equilibrada.

Precisamos de uma MGP equilibrada para as missões que esta tem. Podíamos até dizer que certas missões da MGP, deviam ser desempenhadas por uma GC, libertando a Marinha para a sua principal missão. Uma GC tipicamente requer navios menos complexos e armados, do que um típico OPV (e não só) de uma Marinha, e ainda pode ter acesso a fundos da UE (como o caso dos patrulhas da GNR), que tornam o processo muito mais barato, do que tentar ter os mesmos navios na MGP.

Outra forma de mitigar custos de uma Marinha maior, é garantindo que os navios realizam a sua manutenção em Portugal, e que fabricamos em Portugal o máximo de navios possíveis. Isto faz com que uma Marinha maior, gere muito mais retorno, e faz com que se mantenham empregos qualificados nos estaleiros.

Cortes/redução de despesa é sempre necessário fazer. No EP salta logo à vista a redução de 3 para 2 brigadas. Na Marinha passaria por uma uniformização das classes de lanchas e patrulhas. Na FAP por uma uniformização das frotas de helicópteros para apenas 3 modelos distintos. Entre outras.

É preciso compreender, é que há um limite para esses cortes face às necessidades que temos. Não podemos andar a falar de Defesa da ZEE + missões NATO/participação directa num conflito + defesa/apoio a ex-colónias e regiões de nosso interesse (ex: Golfo da Guiné), com uma Marinha podre e incapaz.

Se alguns dos exemplo apresentados, como substituir fragatas por "OPVs ASW", não davam sequer para a Defesa da ZEE/triângulo estratégico, muito menos darão para as outras duas "missões". E é aqui que é preciso atingir esse equilíbrio.
 
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papatango

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1507 em: Junho 15, 2024, 03:50:26 pm »
Permito-me lembrar o que eu inicialmente disse:

Citar
O futuro é a especialização e a concentração dos meios num determinado tipo de navio, em cooperação com os restantes países da UE e da NATO.
Deveriamos ter como objetivo ter uma  determinada valência, onde teriamos dos melhores navios e das melhores capacidades e deixar-mo-nos de ideias sobre esquadras do Vasco da Gama.

Eu apenas me limito a fazer referência às muitas fotos de navios estrangeiros, que muitas vezes propõem navios ao quilo, esquecendo que o miolo é muitas vezes mais caro que o casco e a forma exterior.

Ou seja...

Nós não temos meios para operar muitos tipos de navios diferentes.
Já aqui disse que, os projetos da marinha ou as intenções demonstradas, aparentam ser apenas isso... mais do mesmo.

Limito-me apenas a defender que devemos reduzir os tipos de navios ao mínimo possível, e esquecer fragatas caríssimas, quando o que realmente necessitamos dentro do contexto da NATO são navios para caçar os russos que passem pelo crivo no Báltico e no Mar do Norte.


Acrescento que eu não entendo exactamente o que é que se pretende fazer com este navio polivalente, mas acho que deveriamos dar o beneficio da dúvida.

Outra coisa que eu também vejo, é a realidade da industria naval, uma realidade que me parece a maioria das pessoas não conhece.

Os estaleiros de Viana do Castelo, conseguem produzir alguns navios de dimensão e com algumas capacidades. Foram capazes de produzir os navios de patrulha oceânica e isso não é mau.

Mas de resto, o Alfeite não vai ser capaz de desenvolver nada e investir naquilo será sempre deitar dinheiro fora. Seria necessário gastar muitos milhões para construir ali um estaleiro e depois de contruidos uns quantos navios, veriamos o costume... Tudo a apodrecer até ter que fechar.

A realidade dos estaleiros navais portugueses, é a que está demonstrada no caso do ferry para Timor, o Haksolok,  que ainda está Na Figueira da Foz, depois de ter sido encomendado há mais de doze anos atrás.

Faz lembrar o outro Ferry para os Açores, que nunca atingiu a velocidade de cruzeiro de projeto. porque originalmente foi desenhado pelos russos, que desenharam um navio para o mar Báltico, que era tremendamente instável no Atlântico.
Os ENVC tentaram tapar o buraco e a estupidez russa, mas os remendos resultaram num navio inevitavelmente mais lento, que tornava a operação nos Açores mais complicada...
Trapalhada, em cima de trapalhada ...


Esta é a realidade meio triste que existe. O resto ... enfim.

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1508 em: Junho 15, 2024, 03:57:11 pm »
PT, há aí muita coisa que escreveste que não bate com a realidade.
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1509 em: Junho 15, 2024, 04:26:05 pm »
PT, há aí muita coisa que escreveste que não bate com a realidade.

O Haksolok já não está na Figueira da Foz ? [1]
Os ENVC não encomendaram um projeto aos russos ?
O navio fabricado em Viana do Castelo, afinal andava mais depressa do que os testes indicavam ?
O Arsenal do Alfeite não está reduzido a um monte de ferramental ferrugento e incapaz de prestar assistência a um navio moderno ?



[1] - Quanto ao Haksolok, os timorenses, com o apoio do governo da Alemanha, encomendaram um outro ferry, chamado Berlin-Ramelau.
Foi construido em tempo record nos estaleiros Damen na China (creio que foi encomendado no inicio de 2019) e foi entregue a Timor no final de 2021.
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1510 em: Junho 15, 2024, 06:15:24 pm »
Resta saber se querem essa Marinha toda escrita acima pelo DC.
Acho que dentro da Marinha muitos querem é uma marinhazinha levezinha de responsabilidades e turística para ter contactos no sul onde passar umas férias, entre outros interesses acima, mas de políticos com boas ligações empresariais.
Basta-lhes uns NPO com uns gadgets para espairecerem, umas lanchas e, pronto 3 ou 4 navios de combate, incluindo os submarinos por causa da Nato

Está á vista

A conversa do dinheiro é redundante
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1511 em: Junho 15, 2024, 07:18:58 pm »
Resta saber se querem essa Marinha toda escrita acima pelo DC.
Estou certo de que a maioria das pessoas aqui, eu incluido, gostaria que as ideias do dc pudessem ser postas em prática.
O problema, é que em muitos casos, tropaçam com uma realidade que não pode ser esquecida.

A ideia de que podemos reduzir custos utilizando os estaleiros que não temos, e que criando mais estruturas pesadas para a construção de uns quantos navios, não procede.
Dei alguns exemplos...
A verdade é que nós não temos tradição de construção naval autónoma, desde que deixámos de construir navios à vela.

A primeira grande demonstração disto, foi já durante o ultimatum britânico, em que andámos a fazer subscrições publicas para comprar navios, porque não tinhamos como os construir em Portugal.

Depois andámos a enganar-nos com navios montados em Portugal, com todos os componentes importados de Inglaterra.
Continuámos com as Pereira da Silva, que tentámos montar em Portugal e que foram um fiasco.
Tal foi o fiasco, que as João Belo vieram da França e as corvetas vieram da Alemanha e da Espanha.

Os Navios de Patrulha Oceânica, apareceram inicialmente como uma hipótese, mas rapidamente resultaram em muito pouco e a montanha pariu um rato. Dos 12 navios, construiram-se quatro num quarto de século.
E os NPO são basicamente traineiras. Estáveis, com boas qualidades para mar alto (se não começarem a agregar-lhes coisas)  mas não são navios de ponta.

Quantos navios militares é que Portugal  conseguiu vender nos últimos 50 anos ?

A ideia de reduzir custos, criando estruturas do nada apenas para construir navios, não procede.
Fica muito, mas muito mais barato construir os navios na Turquia ou mesmo na Bulgaria e depois tentar acaba-los em Portugal...
Mas mesmo aí, tenho dúvidas, já que a maioria dos sistemas adicionais, vão ser estrangeiros...

Citação de: Pescador
Acho que dentro da Marinha muitos querem é uma marinhazinha levezinha de responsabilidades e turística para ter contactos no sul onde passar umas férias
É uma realidade que não é de agora. A representação diplomática, tem muitas vezes destas coisas.

Citação de: Pescador
A conversa do dinheiro é redundante
É reduntante, porque até ao dia de hoje, ainda ninguém explicou como é que se fazem omoletes sem ovos.

Não podemos insistir em que podemos levar a familia toda a jantar ao restaurante, quando temos apenas uma nota de 10 Euros no bolso.
Não adianta dizer que isso não conta ...
Não adianta dizer que o dinheiro não é problema ...

Quando chegar ao restaurante, vai ter que pagar, ou então vai ter que pedir o dinheiro emprestado.


Os custos para este tipo de investimentos, só podem resultar de um programa de construção de emergência.
Tal programa não pode existir sem que Portugal se endivide e muito.
A União Europeia - não sei se as pessoas esqueceram - tem que aprovar os orçamentos de estado.

A acreditar no que a Comunicação Social tem dito, a questão estará em estudo e só as recentes eleições e a confusão decorrente das mudanças de cadeiras em Bruxelas, estão a atrasar tudo.

Sem a UE, autorizar a emissão de dívida para este tipo de fins, nós podemos ficar aqui a discutir o sexo dos anjos até à eternidade.
E quando a UE decidir que os estados puderem emitir divida, vai seguramente meter o bedelho em todas as compras militares que aumentem de forma dramática o deficit.

Eu diria (e estou a fazer conjeturas) que as ideias sobre aquisições mais recentes, estão a ter esta realidade em consideração .

Não adianta matar o mensageiro, a realidade, não muda um centimetro ...
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1512 em: Junho 15, 2024, 07:29:05 pm »
O dinheiro é redundante, porque se gasta onde nem faz sentido e onde faz é só arranjar problemas
Gastou-se em duas motas com atrelado de hortaliças para os fuzileiros, quando com o mesmo dinheiro se comprava veículos 4x4
Gastou-se quase 30 mil milhões, com bancos e TAP , que nada acrescentam a Portugal. A TAP é uma companhia aérea que transporta passageiros que paguem bilhete e os bancos que absorveram esse dinheiro foi por causa de corruptos que o desviaram e fizerem negócios de risco e alguns deles andam em Angola com empresas beneficiados pelas ralações bilaterais( pois, ralações para o contribuinte cá)
Mas não há 1500 M para duas fragatas a pagar em 10 anos. Não há para equipar navios decentemente, não há para equipar Pandur de forma coerente.

Mas temos generais e almirantes que comandam o quê propriamente? Influências em Empresas onde já se pode gastar a gosto? Deve ser
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1513 em: Junho 15, 2024, 08:08:41 pm »
Citação de: Pescador
O dinheiro é redundante, porque se gasta onde nem faz sentido e onde faz é só arranjar problemas
Gastou-se em duas motas com atrelado de hortaliças para os fuzileiros, quando com o mesmo dinheiro se comprava veículos 4x4

Estamos a falar de emitir dívida, em milhares de milhões e a aumentar o deficit para valores inimaginavelmente maiores que os de hoje...
Uns ve+iculos 4x4 ou 6x6 de nada contam neste campeonato...

Citar
Gastou-se quase 30 mil milhões, com bancos e TAP , que nada acrescentam a Portugal.
Descontando a questão da TAP, que são outros cinquenta escudos, a questão dos bancos, não tem absolutamente nada a ver com isto.
Há resmas de livros escritos por economistas, que explicam o conceito de "too big to fail".
A catastrófica intervenção no sistema bancário, tentou impedir uma série de falências em cadeia por causa do crédito às pequenas e médias empresas.
A intervenção pode ter evitado que 30 ou 40% da população ativa portuguesa fosse parar ao desemprego em apenas alguns meses.

Não vamos agora discutir os efeitos do colapso do sistema financeiro, e a inevitavel transformação de uma profunda crise financeira, numa catastrófica crise economica e social.
Se não tivessem sido salvos os bancos, metade de nós não estariamos sequer aqui...

Portanto a questão é, sempre foi e vai continuar a ser dinheiro.


Só com dinheiro se vai poder construir uma marinha, e esse dinheiro só pode ser obtido com emissão de dívida.
Ou então cortando nos salários, aumentando o IVA, aumentando o preço dos combustíveis...

Ou seja: Criando uma crise económica, para alimentar as forças armadas ...

Acho que também não é por aí.
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PJviana

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1514 em: Junho 17, 2024, 11:00:57 am »
Na minha opinião a Marinha Portuguesa devia ter apenas 3 Fragatas bem equipadas e modernas e ter feito um upgrade dos patrulhas para qualquer coisa mais parecida com corvetas. O resto eram patrulhas mais pequenos e 2 ou 3 submarinos.