Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6480 em: Hoje às 12:11:51 pm »
4a FDI para a Grécia

"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
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Lampuka

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6481 em: Hoje às 12:29:20 pm »
Andei a ler mais umas coisas e, a confirmar-se, a Marinha estipulou navios até 6000t, o que coloca de fora muito daquilo que aqui se tem discutido.
E nesse cenário a FDI aparentemente será a mais bem colocada,  com uma configuração similar à grega, e com valores para 3 unidades ainda dentro dos consideráveis.
Aliás,  a questão pode passar por aí, serem 3, num salto tecnológico significativo em relação ao panorama actual.
Não esquecer também que, tradicionalmente,  temos tido fragatas ligeiras,  com deslocamentos a rondar as 3000t...
João Pereira
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6482 em: Hoje às 01:52:37 pm »
Do chatgpt
Qual a melhor fragata?

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Excelente pergunta. Não há uma resposta universal de “melhor” — depende muito das missões, do teatro de operações e das prioridades estratégicas. Mas posso fazer uma comparação entre FDI e FREMM EVO (com base no que se sabe até agora) e apontar em que cenários cada uma pode ser mais vantajosa.


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Comparação FDI vs FREMM EVO

1. Origens e propósito

FDI (Frégate de Défense et d’Intervention)

É uma fragata “digital nativa” de média-alta capacidade, desenvolvida pela Naval Group para a Marinha Francesa.

Foi projetada para missões muito versáteis: combate de alta intensidade (aérea, anti-superfície, anti-submarina), operações de intervenção, projeção de forças especiais, ameaças assimétricas, etc.

Tem um design mais compacto (em comparação com algumas fragatas maiores), o que pode facilitar a operação em diferentes ambientes.

Automatização e digitalização são grandes pontos fortes: possui data centers embarcados para gestão de sistemas, o que pode reduzir a tripulação e melhorar a manutenção.

Proteção cibernética nativa: foi projetada para estar mais resiliente a ataques cibernéticos.

Armamento típico: mísseis Exocet MM40, mísseis Aster (15/30), torpedos MU90, artilharia, e capacidade de embarcar helicóptero + drone.

Radar: usa o Thales Sea Fire (radar AESA de painéis fixos).

Autonomia: cerca de 45 dias segundo a Naval Group.

Deslocamento: ~4.500 toneladas.


FREMM EVO

É uma evolução da classe FREMM (Fregata Europea Multi-Missione), especialmente para a Marinha Italiana.

Mantém o casco e sistema de propulsão dos FREMM originais, mas com superestruturas modernizadas para acomodar novos sensores e sistemas de combate.

Dispositivos modernos: será equipada com radar Kronos Dual-Band (C e X banda) com antenas AESA fixas.

Combat Management: sistema SADOC 4 “cyber-resiliente”.

Guerra eletrônica / defesa anti-drones: haverá sistema integrado para C-UAS (counter-UAS), com capacidades de inteligência eletrônica, jammer, IA, etc.

Capacidade de operar veículos não tripulados: terá sistema para gerir UAVs, UUVs, USVs.

Tripulação: cerca de 145 pessoas segundo dados da OSN para a FREMM EVO.

Deslocamento: cerca de 6.500 toneladas segundo a OSN.

Capacidade de voo: mantém convés para helicópteros NH90 ou EH101, mais capacidade para UAVs VTOL.

Sistema de ligações de dados (comunicações): muito moderno, com rádios definidos por software e vários enlaces táticos.




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Pontos fortes e fraquezas

Vantagens da FDI:

Mais compacta → pode ser vantajosa em operações onde a mobilidade e a adaptabilidade são cruciais.

Forte digitalização + automatização → possivelmente menor tripulação e mais eficiência operacional.

Boa para regiões de intervenção e cenários “multi-ameaça”, incluindo guerra assimétrica.

Projetada para resiliência cibernética, o que é cada vez mais importante em conflitos modernos.


Limitações da FDI:

Por ser mais “compacta”, pode ter menos espaço para expansão radical de certas capacidades (comparado a fragatas maiores).

O número de células de mísseis VLS pode ser relativamente limitado (dependendo da configuração).


Vantagens da FREMM EVO:

Radiação de sensores muito modernizada → o radar Kronos Dual-Band dá-lhe capacidade de detecção ampla, inclusive para ameaças modernas como mísseis balísticos ou pequenos alvos.

Excelente capacidade de guerra eletrônica e anti-drone, o que pode ser decisivo no futuro.

Muito versátil: pode operar em ASW (guerra anti-submarina), mas também tem grande capacidade multi-domínio graças aos sistemas atualizados.

Capacidade para não tripulados (UAV, UUV…) dá muita flexibilidade operacional e de vigilância.

Maior deslocamento → mais espaço para sensores, armas, combustível e suprimentos.


Limitações da FREMM EVO:

Tamanho maior pode significar custos de construção, operação e manutenção mais elevados.

Embora seja “evolução”, ainda depende de algumas bases antigas (casco FREMM), o que pode impor limitações físicas.

Maior tripulação (relativamente) pode significar mais custo operacional humano (embora haja automatização).



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Em que cenário cada uma é “melhor”

Se uma marinha precisa de fragatas para missões de intervenção rápida, patrulha de alto mar, projeção de forças ou operações em teatros variáveis (incluindo ameaças assimétricas), a FDI pode ser uma escolha mais equilibrada.

Se a prioridade é detecção avançada, guerra anti-submarina, defesa aérea moderna (incluindo ameaças de mísseis sofisticados), além de operar drones e sistemas não tripulados, a FREMM EVO pode oferecer capacidades mais robustas e preparadas para cenários futuros.

Para marinhas com orçamentos maiores e que valorizam capacidade tecnológica e operacional a longo prazo, a FREMM EVO pode ser mais atraente.

Para forças que querem uma fragata moderna, eficiente e relativamente “compacta”, sem os custos de uma fragata grande, a FDI pode ser ideal.



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Conclusão

Não existe uma “melhor” de forma absoluta — depende muito do propósito que a marinha ou país quer dar à fragata.

A FDI é excelente para versatilidade, digitalização, tripulação reduzida e operações de intervenção.

A FREMM EVO, por outro lado, é mais potente em sensores, guerra eletrónica e capacidades futuras (incluindo drones), sendo ideal para uma marinha que quer “investir no futuro”.


Se eu tivesse de dar uma opinião: para muitas marinhas europeias modernas, a FREMM EVO é provavelmente a fragata “mais futura” e capaz. Mas a FDI é muito competitiva para cenários práticos e de múltiplos papéis, especialmente se o orçamento ou manutenção for uma preocupação.


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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6483 em: Hoje às 02:00:00 pm »
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Comparação — custo e manutenção ao longo do tempo: FDI (Belharra) vs FREMM EVO

Vou direto ao ponto com os fatores que mais impactam custo total de propriedade (procurement + operação + manutenção / life-cycle cost), e depois um resumo prático. Aponto fontes para os factos mais importantes.


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1) Preço de aquisição (unitário) — faixa típica

FDI (Belharra)

Informação pública mostra valores variáveis conforme pacote (configuração, armas, ILS/integrated logistic support, transferência industrial). Como referência: o programa francês original foi apresentado como ~€2,1 bi para 5 unidades (valor agregado — cerca de €~420M/unidade sem alguns extras de pacote). Em vendas de exportação (Greece) o preço por unidade sobe substancialmente quando inclui pacote de armas, ILS e participação industrial — notícias recentes indicam cerca de €~810M por unidade em pacotes com ILS/armas.


FREMM EVO

Contrato italiano de €1,5 bi por 2 navios (FREMM-EVO) — isto dá cerca de €~750M/unidade no contrato italiano (sendo que esse valor inclui equipamento, armas, integração e suporte inicial conforme formato OCCAR).



Conclusão (aquisição): os preços ficam na mesma ordem de grandeza — FDI pode sair mais barato por exemplar se comprado em lote simples/versão “core”, mas quando vendida com armas/ILS e adaptações (export), o preço aproxima-se ou ultrapassa o da FREMM EVO. FREMM EVO tem preço contratual transparente recente (~€750M/unidade) para as versões italianas.


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2) Tamanho, complexidade e implicações de manutenção

Deslocamento e complexidade física

FDI: ~4.4–4.6 kt (deslocamento total ~4.500 t), comprimento ~122 m. Propulsão CODAD (sistema diesel-diesel — mais simples). Complemento padrão ≈125 tripulantes.

FREMM EVO: ~6.5–6.7 kt (deslocamento ~6.700 t), navio maior com mais espaço para sensores, munições e sistemas; propulsão híbrida (arquiteturas eléctricas / CODLAG/CODLOG históricas em variantes FREMM) — sistema mais complexo. 1


"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
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Lampuka

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6484 em: Hoje às 02:12:27 pm »
Não tenho dúvidas na escolha,  enquanto navio.  FREMM EVO.
Já no que diz respeito a Portugal...
Mas vai custar a engolir se não for a EVO, pela oportunidade provavelmente única.
João Pereira
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6485 em: Hoje às 02:34:22 pm »
Para mim as FTI têm um grande problema, o facto de serem CODAD. Se não o fossem e viessem na versão grega...até batia palminhas.
Contra a Esquerda woke e a Direita populista marchar, marchar!...

 
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JohnM

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6486 em: Hoje às 02:39:10 pm »
Para mim as FTI têm um grande problema, o facto de serem CODAD. Se não o fossem e viessem na versão grega...até batia palminhas.
Exatamente o que ia dizer, antecipaste-te por 5 mins… isso e o facto de terem menor capacidade de expansão futura, o que é muito importante hoje em dia, com a proliferação cada vez maior de drones embarcados. A nossa principal prioridade deveria ser ASW de topo, daí a minha preferência pelas FREMM, mas as FDI gregas são um mimo…
 

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miguelbud

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6487 em: Hoje às 02:58:34 pm »
Ontem no programa Leste Oeste o Nuno Rogeiro disse que a fatia de leao do SAFE irá para a marinha seguida do Exercito. Por isso há esperença para 3 FREMM EVO.

No entanto ao falar do alcance dos potenciais substitutos para o F-16, disse que o que tinha mais alcance era a nova versao do Eurofighter typhoon que se chama Tempest. :mrgreen:

Vale o que vale, tirem as vossas conclusoes.
 
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Viajante

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6488 em: Hoje às 03:02:30 pm »
Até dou uma sugestão/conselho ao Governo para anunciar a aquisição das novas fragatas e esperar que adormeça o assunto escaldante do momento:

Ou dia 10 ou dia 11 de Dezembro  :mrgreen:
« Última modificação: Hoje às 03:03:01 pm por Viajante »
 

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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6489 em: Hoje às 03:11:34 pm »
Eu pergunto: Agora que a Suécia e a Finlândia fazem parte da NATO, o Mar Báltico assemelha-se mais a um aquário, onde é fácil caçar submarinos russos. Quantos chegarão aos nossos mares?   c56x1

Qualquer submarino russo que chegasse aos nossos mares, não viria do Báltico, virá da Frota do Norte e/ou da Frota do Pacífico, e/ou de uma qualquer base naval que os russos criem no Atlântico Sul.


Relativamente à possível escolha das fragatas, primeiro acho um erro se só estiveram em cogitação as FREMM e as FDI, quando há outras opções que suportam o muito mais versátil Mk-41.

Entre as FDI e as FREMM EVO, parece-me óbvio que o modelo italiano é melhor.

A serem escolhidas as FREMM EVO, seriam excelentes para ASW, mas poderão ser limitadas em alguns aspectos.
Apenas 1 CIWS, apenas 16 VLS sem possibilidade (até ao momento) de quad-pack, apenas 8 SSM (e não aparenta haver espaço para mais), num mundo em que a concorrência tem o dobro de tudo.

Estamos a falar de fragatas que carregariam um total de 24 mísseis em simultâneo (16 no VLS + 8 anti-navio), o que é muito pouco para os dias que correm e para o custo delas.

Para fins de comparação, mesmo as ASWF que têm poucos VLS (16), conseguem levar muitos mais mísseis, devido ao quad-packing the ESSM, podendo levar configurações de 32 ESSM + 8 mísseis maiores (SM-2, SM-6, Tomahawk ou outro), + 16 SSM, e ainda contam com os 21 mísseis do RAM. 77 mísseis, numa fragata que tem funções idênticas às FREMM EVO. E mesmo estes 77 são insuficientes, agora imaginem 24.

Mesmo que as FREMM EVO recebessem mais 16 VLS, continuava  ser curto.

Num mundo em que existem projectos de fragatas relativamente acessíveis, capazes de receber 32 VLS + 12 ExLS + 16 SSM + 2 CIWS que podem ser ambos ou nenhum de mísseis, e em que o risco de ataques de saturação é cada vez maior, parece-me absurdo ficar limitado a fragatas com tão poucos mísseis.


Uma solução com Mk-41 fazia muito mais sentido, podendo a variante Strike Length usar qualquer míssil americano, como pode ainda usar toda a família CAMM (CAMM, CAMM ER, ambos quad-packed, e CAMM MR dual-packed) e os Aster 30.

A serem escolhidas as FREMM EVO, a sua falta de mísseis obriga a que a MGP opere 2 modelos de fragata, em que a segunda classe, a substituir as BD, viesse equipada com muitos mais VLS.
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6490 em: Hoje às 03:13:37 pm »
Não tenho dúvidas na escolha,  enquanto navio.  FREMM EVO.
Já no que diz respeito a Portugal...
Mas vai custar a engolir se não for a EVO, pela oportunidade provavelmente única.
penso o mesmo, oxalá seja a FREMM EVO
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6491 em: Hoje às 03:15:15 pm »
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Ontem no programa Leste Oeste o Nuno Rogeiro disse que a fatia de leao do SAFE irá para a marinha seguida do Exercito. Por isso há esperença para 3 FREMM EVO.
3 navios,  de imediato,  não acredito.
Ainda 2 SAFE + 1 Opcional ainda acalento a esperança...
Em termos de escolha, para a Marinha, será entre o muito bom x3 ou o excelente x2 (para já).
Se realmente a intenção e prioridade for ASW não há volta a dar, EVO.
E seria também um "choque" neste ramo das FA's, com a incorporação de um navio com quase 7000t, 145m, um pequeno destroyer... com capacidades exponencialmente superiores a tudo aquilo que tivemos até hoje.
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6492 em: Hoje às 03:16:50 pm »
Ontem no programa Leste Oeste o Nuno Rogeiro disse que a fatia de leao do SAFE irá para a marinha seguida do Exercito. Por isso há esperença para 3 FREMM EVO.

No entanto ao falar do alcance dos potenciais substitutos para o F-16, disse que o que tinha mais alcance era a nova versao do Eurofighter typhoon que se chama Tempest. :mrgreen:

Vale o que vale, tirem as vossas conclusoes.

O que confirma que a FAP mais provavelmente irá comprar Eurofighter usados.. uma esquadra. For now.
слава Україна!
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6493 em: Hoje às 03:18:57 pm »
No entanto ao falar do alcance dos potenciais substitutos para o F-16, disse que o que tinha mais alcance era a nova versao do Eurofighter typhoon que se chama Tempest. :mrgreen:

Vale o que vale, tirem as vossas conclusoes.

Santa burrice…
 

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Duarte

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6494 em: Hoje às 03:28:19 pm »
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Ontem no programa Leste Oeste o Nuno Rogeiro disse que a fatia de leao do SAFE irá para a marinha seguida do Exercito. Por isso há esperença para 3 FREMM EVO.
3 navios,  de imediato,  não acredito.
Ainda 2 SAFE + 1 Opcional ainda acalento a esperança...
Em termos de escolha, para a Marinha, será entre o muito bom x3 ou o excelente x2 (para já).
Se realmente a intenção e prioridade for ASW não há volta a dar, EVO.
E seria também um "choque" neste ramo das FA's, com a incorporação de um navio com quase 7000t, 145m, um pequeno destroyer... com capacidades exponencialmente superiores a tudo aquilo que tivemos até hoje.

Se a Marinha fica com a fatia maior dos fundos SAFE, 3+ MM, acredito..  o exército leva 1,27 MM, se a FAP ficar por quantia igual ou pareceida, restam 3,3 a 3,5 MM... algum vai para drones e ST5 para os fuzos, mas 3,2 MM a 3,4 MM dá quantas FREMM EVO?  c56x1

« Última modificação: Hoje às 03:37:35 pm por Duarte »
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