[tenente]

Confesso o meu pouco entusiasmo com as F-110... nem gosto do AEGIS AN/SPY-7, porque há muitas alternativas "made in EU", como as há em modelos de fragata; a vir, concordo, tem de ser com o AEGIS AN/SPY-7, nem pensar em colocar a Marinha a "encomendar" coisas diferentes ao fabricante.

O meu único problema com as F-110 é que só têm 16 células VLS. Não sei se o segundo lote vai ter 32… de resto, chamava-lhes um figo…

São fragatas fraquinhas, como substitutas das nossas não são completamente adequadas, onde é que eu já li isto, no FD ??
Pelo amor da Santa, faz-me lembrar o motivo por que não se comprou o Scirocco....

[tenente]

Ninguém recusa as F110... alguns - eu  - preferem investir o dinheiro em outros modelos, europeus; agora se os "pérfidos castelhanos", como os turcos com os NRE+, estiverem com muita vontade de ter cliente e fizerem um preço muito simpático... venham elas, pronto. Não me peçam é para dizer que gosto de os navios do vizinho, que gosto do sistema de radar e que são visualmente bonitas - mas essa parte isso só interessava na Armada do tempo de D. Pedro II e do filho. 

Ninguém recusa as F110
Mas a Marinha necessita de que modelo de fragatas para substituir as VdG, e para executar que tipos de missões??
Se a Marinha necessitasse de fragatas topo de gama, porque opera em TO de elevado risco eu entenderia mas quando desde há um século que a nossa Marinha anda pelas horas da amargura em termos de Navios e pessoal e é empenhada em TO de baixa, muito baixa intensidade não me venham dizer que as F-110 mesmo com apenas 16 VLS, o dobro que actualmente possuímos não é suficiente para as missões nos TO prováveis de serem empenhados.

[tenente]

Eu acho melhor ter 3 ou 4 boas fragatas e bem armadas do que ter 5 ou 6 mais ou menos!

Ninguém contesta isso.

[Cabeça de Martelo]

Bom dia! O CdM já explicou muito bem as diferenças entre os radares das F-110 e da maioria das outras fragatas europeias, por isso vou apenas explicar a diferenças entre as várias bandas e o seu uso… No vácuo, o sinal de uma onda eletromagnética diminui com a quarta potência da distância. Além disso, existe uma coisa chamada de atenuação de radar, que basicamente é a perda de sinal devido à interação da onda com a atmosfera. Como é óbvio a atenuação é menor com boa condições atmosféricas que no meio de uma tempestade… Além disso, as ondas de alta frequência sofrem maior atenuação que a de baixa frequência. Daí radares de baixa frequência (bandas L, S e C, por exemplo) serem os mais utilizados para pesquisa de longo alcance, sendo que o seu problema é que a onda não consegue transportar muita informação, pelo que são normalmente radares de vigilância, mas não de tiro. Para isso precisas de um radar de alta frequência (banda X, por exemplo), que consegue descriminar os alvos com precisão suficiente para criar soluções de tiro para os mísseis, mas que, claro, tem a desvantagem de sofrer muito de atenuação, pelo que têm um alcance relativamente limitado. Daí os Chineses dizerem que conseguem detetar F-35… os aviões stealth não o são em todo o espectro eletromagnético e, normalmente, são otimizados para stealth em bandas elevadas; assim, podem ser “vistos”, mas o adversário não consegue gerar uma solução de tiro e entretanto, o avião já lançou os seus mísseis/bombas.

No caso dos SSBNs, por exemplo, a informação é recebida através de sinal UHF ou VHF de extrema baixa frequência (não se deixem enganar pelos nomes, que têm origens essencialmente históricas), que apenas conseguem transmitir frases simples, mas praticamente não sofrem atenuação e conseguem ser recebidas pelo submarino à profundidade do periscópio ou por bóias ligadas ao submarino.

Em termos de radares navais, o Smart-L e o S1850M, por exemplo, são banda L, enquanto o APAR 2 é de banda X, pelo que os navios AAW normalmente têm ambos, um para deteção e outro como radar de tiro. Os radares meteorológicos e de vigilância de superfiície são normalmemte (mas não sempre) banda C. A partir daqui entra o post do CdM…

Podemos ver isso mesmo nas futuras Fragatas AAW da Damen:



Com APAR block 2 (banda X), SM400 Block 2 (banda S) e SMART-L MM/N (banda L)

[Cabeça de Martelo]

Confesso o meu pouco entusiasmo com as F-110... nem gosto do AEGIS AN/SPY-7, porque há muitas alternativas "made in EU", como as há em modelos de fragata; a vir, concordo, tem de ser com o AEGIS AN/SPY-7, nem pensar em colocar a Marinha a "encomendar" coisas diferentes ao fabricante.

O meu único problema com as F-110 é que só têm 16 células VLS. Não sei se o segundo lote vai ter 32… de resto, chamava-lhes um figo…

São fragatas fraquinhas, como substitutas das nossas não são completamente adequadas, onde é que eu já li isto, no FD ??
Pelo amor da Santa, faz-me lembrar o motivo por que não se comprou o Scirocco....

Não se comprou o Scirocco porque o governo não quis gastar dinheiro e não porque o dito navio era/é mau.

Se a Marinha quer 6 Fragatas e dessas duas que sejam AAW, então 16 células não é suficiente para essa versão, no entanto não quer dizer que não sejam suficiente para a versão ASW e que a mesma não possa ser adaptada a essa função.

No caso das ASWF já seria mais complicado porque as mesmas foram feitas desde o inicio para terem um canhão de 76mm e 2x8 Mk41 VLS e não há espaço de manobra. Nas F110 presumo que haja.

[Ghidra]

Não foi a Marinha espanhola que emprestou um AOR para Australia para ela testar e depois comprou dois?
Nós tb podíamos levar uma F110 só para experimentar  .

Relativamente ao armamento
1 x Mk.41 Vertical Launching System / VLS (16 cells)
for RIM-66 Standard Missile SM-2MR (1 per cell)
and/or RIM-162 Evolved Sea Sparrow Missiles (ESSM) (4 per cell)

1 x OtoBreda (Leonardo) 127/64LW lightweight gun
2 x quadruple missile lauchers for up to 8 x Naval Strike Missiles / NSM
2 x 30mm machine gun systems
2 x Mk.32 12.75” (324mm) torpedo tubes

A munição OTO Vulcano de 127 mm foi projetada para obter um alcance de até 85 km. Esse tipo de munição capacita as unidades navais com grande precisão tanto em fogo naval de apoio quanto em tiro de superfície.

Dessa forma, dependendo do tipo de disparo que se deseja efetuar, há cinco tipos de munição OTO Vulcano de 127 mm disponíveis: padrão, com um alcance de 24 km; Vulcano Ballistic Extended Range (BER), munição de alcance estendido, multi-rol, sem capacidade de guiamento com um alcance de 60 km; Vulcano GLR (IMU+GPS), munição com um sistema de guiamento autônomo por GPS para fogo naval de apoio que tem um alcance de 85 km e uma precisão decamétrica; Vulcano Guided Long Range GLR/IR, munição de grande alcance com um sistema de guiamento infravermelho para uma função antinavio, que tem um alcance de 80 km e uma precisão métrica; e Vulcano GLR/SAL que pode utilizar uma guia laser semi-ativa e tem um alcance de 80 km e uma precisão métrica.

Se não chegar penso que as duas fragatas em equação para juntar a estas 5 terão mais VLS...

[tenente]

Sim, o que os pelintras mais têm agora é de se armarem em esquisitos 

Afirmativo, P44, quando não temos possibilidade de comprar o que o vizinho tem, é porque ou tem defeito ou não é suficientemente bom para nós, um Espectáculo !!

E ainda há quem critique a indecisão prolongada na escolha de um novo modelo de fragata para a Marinha.....muito bom.

Excelentes Fragatas estas F110 Espanholas. comparadas com as que ainda temos a operar é como comparar uma couveflor com um cag@lhão flutuante, tomara a nossa Marinha operar quatro ou cinco unidades destas !!!

Abraço

Ninguém está a dizer que as F110 não são umas excelentes Fragatas, muito pelo contrário e também ninguém fez comparações das VdG e das BD com as F110.

É com essas comparações que os anos vão passando e a decisão se torna indecisão
Cabeça alguma vez ouviste nos Paras uma má decisão e melhor que uma não decisão??
Em Lamego fartei-me de levar com essa frase.
Mais vale optar-se por um modelo, que nunca será o melhor dos melhores para nós, mas que será definitivamente muito melhor do que os dois modelos de fragatas que possuimos.

Se continuarmos com a indecisão e formos estourar um par de centenas de milhões num upgrade da treta nas VdG, vamos ficar bem melhor, sem dúvida!!

[Cabeça de Martelo]

Não foi a Marinha espanhola que emprestou um AOR para Australia para ela testar e depois comprou dois?
Nós tb podíamos levar uma F110 só para experimentar  .

Relativamente ao armamento
1 x Mk.41 Vertical Launching System / VLS (16 cells)
for RIM-66 Standard Missile SM-2MR (1 per cell)
and/or RIM-162 Evolved Sea Sparrow Missiles (ESSM) (4 per cell)

1 x OtoBreda (Leonardo) 127/64LW lightweight gun
2 x quadruple missile lauchers for up to 8 x Naval Strike Missiles / NSM
2 x 30mm machine gun systems
2 x Mk.32 12.75” (324mm) torpedo tubes

Já começamos mal, é 2x8 Mk.41 Vertical Launching System / VLS (16 cells) que pode levar até 64 misseis ESSM block 2.

[Red Baron]

Eu acho melhor ter 3 ou 4 boas fragatas e bem armadas do que ter 5 ou 6 mais ou menos!

A questão prende-se com o que é boas fragatas e bem armadas para a Marinha Portuguesa.

Ora bem, para uma Marinha como a Espanhola possuidora de Navios que necessitam de excelentes escoltadores, servem mas para a Marinha Lusa, não possuem armamento em número e qualidade suficiente, e por aqui me fico....

O melhor é não comprar nada....

[tenente]

Confesso o meu pouco entusiasmo com as F-110... nem gosto do AEGIS AN/SPY-7, porque há muitas alternativas "made in EU", como as há em modelos de fragata; a vir, concordo, tem de ser com o AEGIS AN/SPY-7, nem pensar em colocar a Marinha a "encomendar" coisas diferentes ao fabricante.

O meu único problema com as F-110 é que só têm 16 células VLS. Não sei se o segundo lote vai ter 32… de resto, chamava-lhes um figo…

São fragatas fraquinhas, como substitutas das nossas não são completamente adequadas, onde é que eu já li isto, no FD ??
Pelo amor da Santa, faz-me lembrar o motivo por que não se comprou o Scirocco....

Não se comprou o Scirocco porque o governo não quis gastar dinheiro e não porque o dito navio era/é mau.

Se a Marinha quer 6 Fragatas e dessas duas que sejam AAW, então 16 células não é suficiente para essa versão, no entanto não quer dizer que não sejam suficiente para a versão ASW e que a mesma não possa ser adaptada a essa função.

No caso das ASWF já seria mais complicado porque as mesmas foram feitas desde o inicio para terem um canhão de 76mm e 2x8 Mk41 VLS e não há espaço de manobra. Nas F110 presumo que haja.

A Marinha alegou que o Scirocco, nao podia operar helis com PMD =/> que 15/16 Tons, esse foi o motivo que foi alvitrado.

[tenente]

Eu acho melhor ter 3 ou 4 boas fragatas e bem armadas do que ter 5 ou 6 mais ou menos!

A questão prende-se com o que é boas fragatas e bem armadas para a Marinha Portuguesa.

Ora bem, para uma Marinha como a Espanhola possuidora de Navios que necessitam de excelentes escoltadores, servem mas para a Marinha Lusa, não possuem armamento em número e qualidade suficiente, e por aqui me fico....

O melhor é não comprar nada....

Muito provavelmente, se lerem este fórum, como alguns alegam que o fazem para tirar ideias,  , daqui a uns quinze anos teremos as fragatas substitutas das VdG ao serviço !

[Cabeça de Martelo]

Sim, o que os pelintras mais têm agora é de se armarem em esquisitos 

Afirmativo, P44, quando não temos possibilidade de comprar o que o vizinho tem, é porque ou tem defeito ou não é suficientemente bom para nós, um Espectáculo !!

E ainda há quem critique a indecisão prolongada na escolha de um novo modelo de fragata para a Marinha.....muito bom.

Excelentes Fragatas estas F110 Espanholas. comparadas com as que ainda temos a operar é como comparar uma couveflor com um cag@lhão flutuante, tomara a nossa Marinha operar quatro ou cinco unidades destas !!!

Abraço

Ninguém está a dizer que as F110 não são umas excelentes Fragatas, muito pelo contrário e também ninguém fez comparações das VdG e das BD com as F110.

É com essas comparações que os anis vão passando e a decisão se torba indecisão
Cabeça alguma vez ouviste nos Paras una má decisão e melhor que uma não decisão??
Em Lamego fartei-me de levar com essa frase.
Mais vale optar-se por um modelo, que nunca será o melhor dos melhores para nós, mas que será definitivamente muito melhor do que os dois modelos de fragatas que possuimos.

Se continuarmos com a indecisão e formos estourar um par de centenas de milhões num upgrade da treta nas VdG, vamos ficar bem melhor, sem dúvida!!

Já, ouvi imensas vezes.

As F110, as ASWF, as Fremm Evo seriam excelentes escolhas porque têm sensores de primeira para a sua função principal (ASW), porque têm um sistema de propulsão silencioso, têm um Hangar inferior com gruas e calhas para movimentação de contentores (mission Bay).

As Type 26 são simplesmente demasiado caras.

[Ghidra]

Me parece que os espanhóis são o que estão mais interessados em vender, muito provalmente na Europa não vão ter nenhum cliente. Não vão fazer mais barato mas pode se conseguir um acordo para nossa indústria mais relevante. Só vejo outro acordo vantajoso para nós se for os alemães e se incluir o MLU dos submarinos... Relativamente aos VLS se Portugal pagar dá sempre para por mais vls. Mas será vão quer pagar o extra? Em Espanha fala se na proxima encomenda podem vir mais armadas mas o preço não vai ser igual tal como as Mogami...

[Red Baron]

Eu acho melhor ter 3 ou 4 boas fragatas e bem armadas do que ter 5 ou 6 mais ou menos!

A questão prende-se com o que é boas fragatas e bem armadas para a Marinha Portuguesa.

Ora bem, para uma Marinha como a Espanhola possuidora de Navios que necessitam de excelentes escoltadores, servem mas para a Marinha Lusa, não possuem armamento em número e qualidade suficiente, e por aqui me fico....

O melhor é não comprar nada....

Muito provavelmente, se lerem este fórum, como alguns alegam que o fazem para tirar ideias,  , daqui a uns quinze anos teremos as fragatas substitutas das VdG ao serviço !

No fim vão ver que o melhor é mesmo as A-100 made in braziu.

[Cabeça de Martelo]

Me parece que os espanhóis são o que estão mais interessados em vender, muito provalmente na Europa não vão ter nenhum cliente. Não vão fazer mais barato mas pode se conseguir um acordo para nossa indústria mais relevante. Só vejo outro acordo vantajoso para nós se for os alemães e se incluir o MLU dos submarinos... Relativamente aos VLS se Portugal pagar dá sempre para por mais vls. Mas será vão quer pagar o extra? Em Espanha fala se na proxima encomenda podem vir mais armadas mas o preço não vai ser igual tal como as Mogami...

A questão dos VLS não foi colocado por mim e é preciso ter em atenção duas coisas:

- Tanto as F110 como as ASWF têm 2x8 MK41;
- As nossas melhores Fragatas têm 16 misseis antiaéreos contra os 64 das Fragatas acima faladas.

Tirando as duas AAW, penso que o número de VLS nem sequer é a questão mais premente.

Eu falei dos radares porque o preço dos AN/SPY-7 são altíssimos e penso que há alternativas bem mais em conta para uma Fragatas que não passa de ASW. Também falei do canhão principal porque um canhão de 76mm é relativamente mais barato do que o que as F110 tem. Um radar mais barato, um outro canhão (também ele mais acessível), colocava-nos numa posição de pensar nos "extras" que se podia fazer com esse dinheiro, como por exemplo nos CIWS.