Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5670 em: Julho 23, 2025, 12:47:17 pm »
Ou equipá-las com o mínimo possível  ::)
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5671 em: Julho 23, 2025, 02:06:42 pm »
Ou equipá-las com o mínimo possível  ::)

E isso seria o quê? Poucos VLS? Apenas um radar 4D rotativo como os NS100/TRS-4D? Um sonar rebocado com pouco alcance? O quê?
Contra a Esquerda woke e a Direita populista marchar, marchar!...

 

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Pilotasso

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5672 em: Julho 23, 2025, 06:46:39 pm »
As F125 nem sequer têm VLS, apenas as RAM, já as F126 se forem construídas terão capacidade de levar 64 ESSM block 2, mas os 42 misseis dos RAM.
Um dos pontos fortes deste projecto é exactamente a modularidade, tem espaço para tudo e mais alguma coisa.

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Containers up to 10, on mission decks

Sim, e a falta de VLS das F125 é um grande lapso. Mas creio haver espaço para 16 celulas.

As F125 também têm espaço adicional.

As F126 são essencialmente F125 XL.

Um navio de 10000t com apenas 16 VLS é ridiculamente baixo. Tens corvetas de 90m que conseguem isso.

Mesmo que suponhamos que poderá levar contentores de mísseis, a sua quantidade nunca se vai comparar à quantidade de VLS de um Arleigh Burke ou Ticonderoga, que são navios mais pequenos.

Sou claramente tendencioso no que a fragatas diz respeito.
Considerando tudo, ie, aço + sensores + armamento, morrerei na montanha A210.
Equipadas até ao tutano com os melhores sensores do mercado e munição (nas suas mais variadas vertentes) suficiente. Prefiro 6 A210 assim do que um mix hi low com sensores de média gama e munição insuficiente.

Eu mantenho as opções em aberto, até porque existem demasiadas variáveis a considerar. No entanto não me parece que alguem protestasse com uma Marinha com 6 A210. A não ser, claro, que os navios viessem com problemas, fora isso...

Para tornar as comparações justas, eu prefiro que se elabore um concurso com base numa quantidade fixa (ou pelo menos uma quantidade mínima) de mísseis, e armamento que seja transversal a qualquer proposta (como os CIWS e canhão principal).

No fim, se o orçamento desse para 4 A210 + 2 A300, melhor ainda.

Não sei se seria melhor opção serem todas as fragatas do mesmo tipo por questões de números operacionais a qualquer momento devido a manutenções.  Estar dependente de apenas 2 A300 num mix Hi/lo para conflitos de alta intensidade é arriscado, pois poderão ficar ambas imobilizadas para manutenção numa altura inconveniente.
As futuras fragatas deveriam ser equipadas com pelo menos o ASTER 30 ao invés de ficarem limitadas com ESSM eliminando uma 1ª camada de defesa como outras marinhas da NATO. Pela minha pesquisa rápida para deslocamentos <=6000T apenas as fragatas F-110, FREMM e as Belharra podem receber tanto o ASTER 30 como os ESSM.
« Última modificação: Julho 23, 2025, 06:58:38 pm por Pilotasso »
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5673 em: Julho 23, 2025, 08:14:13 pm »
O modelo das fragatas - salvo, obviamente, alguns limites - permitem sempre uma escolha de sensores muito ampla, especialmente se ainda não tem modelos em construção / construidos - por exemplo podemos considerar uma A210 com o radar (sonar, ESSM, etc) utilizado no modelo ASWF, certo? A A200 dos Egípcios tem VL-Mica NG e MM-40 Exocet Block 3 e para nós pode ser ESSM e NSM... logo preferir "um modelo de casco" sobre outro é um exercício difícil de fazer? 

O equipamento é meio que irrelevante, salvo em casos muito específicos, no que toca ao modelo do navio.

Uma excepção, é o caso das T26, em que se quiseres 2 RAM/SeaRAM no lugar dos 2 Phalanx, pode ser necessário alterações no navio, desde logo pelo fogo do escape dos mísseis.

De resto, as preferências definem-se muito no potencial da plataforma, nomeadamente o espaço para equipamento (se tem lugar para 2 CIWS ou apenas 1, se pode receber mais VLS, se pretendemos 16 SSM ao invés de 8, etc).
Também a margem para expansão de capacidades. Por exemplo um navio que possa receber lançadores de mísseis hipersónicos, ou que tenha capacidade de gerar energia para DEWs, etc.

Eu olho sempre para o potencial que o navio tem, para VLS. Comprar uma fragata de 6000t que só tem espaço para 16 células Mk-41, não faz sentido nenhum. Enquanto que as A300, podem chegar aos 68 VLS, com uma combinação de Mk-41 (32) e Mk-56 (36).

Não sei se seria melhor opção serem todas as fragatas do mesmo tipo por questões de números operacionais a qualquer momento devido a manutenções.  Estar dependente de apenas 2 A300 num mix Hi/lo para conflitos de alta intensidade é arriscado, pois poderão ficar ambas imobilizadas para manutenção numa altura inconveniente.
As futuras fragatas deveriam ser equipadas com pelo menos o ASTER 30 ao invés de ficarem limitadas com ESSM eliminando uma 1ª camada de defesa como outras marinhas da NATO. Pela minha pesquisa rápida para deslocamentos <=6000T apenas as fragatas F-110, FREMM e as Belharra podem receber tanto o ASTER 30 como os ESSM.

Um mix hi-low com 2 A300 + 4 A210, seria mais um mix hi-med, tal o valor militar que as A210 têm face a fragatas tipicamente consideradas "low" como as A200.
Tudo iria depender de qual a combinação feita.

A lógica 2 + 4, não sendo ideal, assentaria numa ideia de que terias pelo menos 1 fragata AAW (A300) e 2 ASW em operação em simultâneo.

Mas estas quantidades estariam sempre em aberto. 6 A210 e ninguém se queixava. 6 F110, todas elas com 32 VLS, idem.

A questão dos Aster 30 é irrelevante. Primeiro porque para Portugal só faria sentido, se adquiríssemos SAMP/T para a FAP ou EP.
Segundo, porque alegadamente pode ser acomodado no Mk-41, tal como os rivais SM-6, SM-3 e PAC-3 MSE, e não me admirava se pudesse lancar o míssil David's Sling, ou mesmo a hipotética versão HYDEF do IRIS-T.
Portanto o importante é ter VLS suficientes, e de preferência Strike Length, para ter todas as opções em cima da mesa.

A estes mísseis, juntam-se ainda o VLA,o LRASM, o hipotético JSM naval, o Tomahawk, o PrSM...

O Sylver A70 só faria sentido, como parte de um grande pacote, que incluísse MdCN para as fragatas e submarinos, Aster 30 para as fragatas e baterias SAMP/T.
E mesmo neste caso, estaríamos sempre a falar de 2 modelos de VLS, para os ESSM.
Sylver A70 só para um tipo de míssil, não faria sentido.
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5674 em: Julho 27, 2025, 04:47:41 pm »
Para futura referência, já que por aqui nada se passa

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Indonesia inks deal with Turkiye for two I-class Frigates

Published on 26/07/2025
By Xavier Vavasseur
In IDEF 2025

Details of the deal signed today are not available. For the record, PT PAL and TAIS inked a MoU regarding I-class frigates last month, during Indodefence 2025 in Jakarta. However it is possible that the ships to be delivered to Indonesia are already in production in Turkyie: Instead of being delivered to the Turkish Navy, they would be transferred to TNI AL directly, in a similar fashion to what Fincantieri did with two PPA vessels initially set to be delivered to the Italian Navy. This allows for a quick delivery to the customer but creates delays in the renewal of the fleet for the navy of the selling country.



Indonesia inked a deal with Turkish shipbuilding group TAIS for the procurement of two I-class (Istif-class / Istanbul-class) frigates for the Indonesian Navy (TNI AL). The deal was signed on 26 July 2025 during the IDEF defense exhibition in Istanbul.

The deal was first announced by the Turkish Secretariat of Defence Industries (SSB) on social media:

At IDEF 2025, with the participation of President of Defence Industries Prof. Dr. Haluk Görgün, TAIS Shipyards signed contracts with Indonesia’s Ministry of Defence for two MİLGEM Istiif-class frigates.

This marks Türkiye’s first export of MİLGEM-class vessels to Indonesia and represents a significant milestone in strategic naval cooperation, bringing pride to our nations. We hope this collaboration, embodying the shared maritime defense vision of two allied nations, will be beneficial for all parties involved.

Pictures show that the head of Indonesian MoD’s Defense Facilities Agency, Air Marshall Yusuf Jauhari and Indonesia’s Defense Minister, Sjafrie Sjamsoeddin took part in the signing ceremony. The CEOs of Indonesia’s national shipbuidler PT PAL and the CEO of Turkish shipbuilding group TAIS were also present.

Details of the deal signed today are not available. For the record, PT PAL and TAIS inked a MoU regarding I-class frigates last month, during Indodefence 2025 in Jakarta. However it is possible that the ships to be delivered to Indonesia are already in production in Turkyie: Instead of being delivered to the Turkish Navy, they would be transferred to TNI AL directly, in a similar fashion to what Fincantieri did with two PPA vessels initially set to be delivered to the Italian Navy. This allows for a quick delivery to the customer but creates delays in the renewal of the fleet for the navy of the selling country.

Turkish Government gives green light to build aircraft carrier and 4 additional I-class frigates
Turkish Navy’s first I-class frigate TCG Istanbul. (Photo courtesy of Cem Dogut, used with his permission)
About I-class frigates

The Turkish I-class Frigate Program was launched to construct four frigates to replace aging YAVUZ-class Frigates of the Turkish Navy in the mid-2020s. Developed under the MILGEM indigenous warship program, the Istanbul class is an enlarged variant of the Ada-class anti-submarine corvette. The I-class Frigates have around 50% increased fuel capacity and operational/sailing range capability compared to Ada-class Corvettes.

The frigate was developed for anti-submarine and surface warfare, air warfare, reconnaissance, surveillance, target acquisition, identification, detection and early warning. It is 113 meters long and has a beam of 14.4 meters. The TCG İSTANBUL was built at the Istanbul Naval Shipyard and equipped with advanced national solutions, including the ATMACA Anti-Ship Missile and MİDLAS Vertical Launch System (VLS) developed by Roketsan, the Gökdeniz Close-In Air Weapon System and Cenk-S AESA Radar developed by ASELSAN, and the ADVENT Combat Management System developed by HAVELSAN under the direction of Naval Forces Command. A total of 220 companies participated in the project, including 80 subcontractors working on the delivery of more than 150 systems.

https://www.navalnews.com/event-news/idef-2025/2025/07/indonesia-inks-deal-with-turkiye-for-two-i-class-frigates/
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5675 em: Julho 27, 2025, 05:03:03 pm »
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5676 em: Julho 27, 2025, 05:05:44 pm »
A Marinha Indonésia deve ser um espectáculo ao nivel da padronização. Eles é Fragatas de fabrico nacional, Fragatas Italianas, Fragatas Turcas, etc.
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5677 em: Julho 27, 2025, 05:22:13 pm »
Marinha procede à aquisição de sistemas MILSATCOM para modernização das Fragatas da classe Vasco da Gama (FFGH), e à construção de Navios de Patrulha Oceânica (NPO) e Navios Reabastecedores de Esquadra e Logísticos (NRE+)

https://diariodarepublica.pt/dr/detalhe/despacho/8248-2025-925222375
« Última modificação: Julho 27, 2025, 05:26:18 pm por Duarte »
слава Україна!
“Putin’s failing Ukraine invasion proves Russia is no superpower".
"Every country has its own Mafia. In Russia the Mafia has its own country."
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5678 em: Julho 27, 2025, 06:58:55 pm »
Marinha procede à aquisição de sistemas MILSATCOM para modernização das Fragatas da classe Vasco da Gama (FFGH), e à construção de Navios de Patrulha Oceânica (NPO) e Navios Reabastecedores de Esquadra e Logísticos (NRE+)

https://diariodarepublica.pt/dr/detalhe/despacho/8248-2025-925222375

"A presente aquisição de sistemas MILSATCOM está enquadrada no contexto da participação de Portugal no M-Frigate Users Group (MFG), uma estrutura cooperativa internacional composta por Portugal, Países Baixos, Bélgica e Chile, que tem como objetivo assegurar a uniformidade tecnológica e logística das fragatas classe M, promovendo a interoperabilidade entre as marinhas e a adoção de soluções tecnológicas comuns e certificadas para operações combinadas no quadro NATO, cumprindo-se os requisitos técnicos e operacionais definidos em sede do MFG, desenvolvidos em estreita colaboração entre os especialistas de comunicações militares dos países membros, refletindo as melhores práticas e as lições aprendidas da operação em teatros reais, garantindo, portanto, a compatibilidade plena com as infraestruturas de comunicações de satélite militares utilizadas pelos aliados NATO, como também assegurar a compatibilidade com os sistemas de comando e controlo e com os conceitos de operação comuns a todas as Marinhas do Grupo."
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5679 em: Julho 27, 2025, 07:48:06 pm »
Para futura referência, já que por aqui nada se passa

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Indonesia inks deal with Turkiye for two I-class Frigates

Published on 26/07/2025
By Xavier Vavasseur
In IDEF 2025

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Indonesia inked a deal with Turkish shipbuilding group TAIS for the procurement of two I-class (Istif-class / Istanbul-class) frigates for the Indonesian Navy (TNI AL). The deal was signed on 26 July 2025 during the IDEF defense exhibition in Istanbul.

The deal was first announced by the Turkish Secretariat of Defence Industries (SSB) on social media:

At IDEF 2025, with the participation of President of Defence Industries Prof. Dr. Haluk Görgün, TAIS Shipyards signed contracts with Indonesia’s Ministry of Defence for two MİLGEM Istiif-class frigates.

This marks Türkiye’s first export of MİLGEM-class vessels to Indonesia and represents a significant milestone in strategic naval cooperation, bringing pride to our nations. We hope this collaboration, embodying the shared maritime defense vision of two allied nations, will be beneficial for all parties involved.

Pictures show that the head of Indonesian MoD’s Defense Facilities Agency, Air Marshall Yusuf Jauhari and Indonesia’s Defense Minister, Sjafrie Sjamsoeddin took part in the signing ceremony. The CEOs of Indonesia’s national shipbuidler PT PAL and the CEO of Turkish shipbuilding group TAIS were also present.

Details of the deal signed today are not available. For the record, PT PAL and TAIS inked a MoU regarding I-class frigates last month, during Indodefence 2025 in Jakarta. However it is possible that the ships to be delivered to Indonesia are already in production in Turkyie: Instead of being delivered to the Turkish Navy, they would be transferred to TNI AL directly, in a similar fashion to what Fincantieri did with two PPA vessels initially set to be delivered to the Italian Navy. This allows for a quick delivery to the customer but creates delays in the renewal of the fleet for the navy of the selling country.

Turkish Government gives green light to build aircraft carrier and 4 additional I-class frigates
Turkish Navy’s first I-class frigate TCG Istanbul. (Photo courtesy of Cem Dogut, used with his permission)
About I-class frigates

The Turkish I-class Frigate Program was launched to construct four frigates to replace aging YAVUZ-class Frigates of the Turkish Navy in the mid-2020s. Developed under the MILGEM indigenous warship program, the Istanbul class is an enlarged variant of the Ada-class anti-submarine corvette. The I-class Frigates have around 50% increased fuel capacity and operational/sailing range capability compared to Ada-class Corvettes.

The frigate was developed for anti-submarine and surface warfare, air warfare, reconnaissance, surveillance, target acquisition, identification, detection and early warning. It is 113 meters long and has a beam of 14.4 meters. The TCG İSTANBUL was built at the Istanbul Naval Shipyard and equipped with advanced national solutions, including the ATMACA Anti-Ship Missile and MİDLAS Vertical Launch System (VLS) developed by Roketsan, the Gökdeniz Close-In Air Weapon System and Cenk-S AESA Radar developed by ASELSAN, and the ADVENT Combat Management System developed by HAVELSAN under the direction of Naval Forces Command. A total of 220 companies participated in the project, including 80 subcontractors working on the delivery of more than 150 systems.

https://www.navalnews.com/event-news/idef-2025/2025/07/indonesia-inks-deal-with-turkiye-for-two-i-class-frigates/

Futura referencia no caso este modelo/fabricante fosse escolhido no concurso da MGP?
Essa fragata tem apenas sistemas de origem turca. Isto permitia interoperabilidade NATO? ESSM? :-\
« Última modificação: Julho 27, 2025, 07:50:35 pm por Pilotasso »
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5680 em: Julho 27, 2025, 08:00:07 pm »
Os links devem estar lá todos, já o armamento é tudo turco, até as VLS.
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5681 em: Julho 29, 2025, 12:12:22 am »
Com 113m de comprimento, não serve. É mais pequena que a VdG, e o deslocamento deve ser ela por ela.

Tirando por uma questão de curtíssimo orçamento, não havia qualquer razão de escolher este modelo, quando há tanta coisa no mercado.
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5682 em: Agosto 08, 2025, 10:04:39 am »
Australianos escolhem fragatas Mogami do japão em detrimento das Thyssenkrupp  A-200 alemãs (e não as 210). Na minha opinião elas nem sequer pertencem à mesma classe. Estranho concurso, em que realmente só a opção japonesa fazia sentido. De qualquer forma é uma boa aquisição.

 

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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5683 em: Agosto 08, 2025, 10:38:23 am »
O concurso era bastante simples, fragatas GP/ASW mais pequenas "tier 2".

A questão é que as fragatas Tier 2 europeias acabavam por ter um preço em tudo idêntico ao de fragatas Tier 1 asiáticas. E nesse aspecto, as Mogami Improved pareciam ser de longe a melhor opção, a par das A210 caso tivessem sido propostas (mas que podem não ter sido aceites por ser um projecto novo e/ou não caberem no orçamento).

É uma enorme vitória para os japoneses.

______


Relativamente às nossas fragatas, se formos a acreditar nas afirmações do ministro, vai-se investir já neste ano.

Se isto representar fragatas novas, o mais provável é um ajuste directo, mas também não é impossível fazer um concurso. Se o orçamento for realista e não se tentar reinventar a roda, faz-se concurso num mês.

Se for para navios em segunda mão, as opções são bastante reduzidas.
Não estou a ver pagar-se em adiantado por fragatas usadas, que neste momento estão em uso noutra Marinha (com o desgaste que isso acarreta) e vão permanecer por mais 2 ou 3 anos.
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #5684 em: Agosto 08, 2025, 12:45:50 pm »
O concurso era bastante simples, fragatas GP/ASW mais pequenas "tier 2".

A questão é que as fragatas Tier 2 europeias acabavam por ter um preço em tudo idêntico ao de fragatas Tier 1 asiáticas. E nesse aspecto, as Mogami Improved pareciam ser de longe a melhor opção, a par das A210 caso tivessem sido propostas (mas que podem não ter sido aceites por ser um projecto novo e/ou não caberem no orçamento).

É uma enorme vitória para os japoneses.

______


Relativamente às nossas fragatas, se formos a acreditar nas afirmações do ministro, vai-se investir já neste ano.

Se isto representar fragatas novas, o mais provável é um ajuste directo, mas também não é impossível fazer um concurso. Se o orçamento for realista e não se tentar reinventar a roda, faz-se concurso num mês.

Se for para navios em segunda mão, as opções são bastante reduzidas.
Não estou a ver pagar-se em adiantado por fragatas usadas, que neste momento estão em uso noutra Marinha (com o desgaste que isso acarreta) e vão permanecer por mais 2 ou 3 anos.
Fazer um concurso de novas fragata em um mês? Vamos ver as etapas necessárias de um concurso:

1. Precisas elaborar o caderno de encargos, que para uma fragata deve demorar uns 3-6 meses para fazer, já que tens que fazer consultas iniciais aos possíveis concorrentes para saber o que está disponível e eles podem oferecer em termos de capacidades gerais, desde armamento a sistemas de propulsão, controlo de danos, habitabilidade, manutenção, etc. Até o sistema elétrico a canalização, o AC, etc. têm que ser especificados, senão depois não podes responsabilizar o vencedor se alguma coisa correr mal. Estes cadernos de encargos têm, literalmente, centenas de páginas…

2.  Precisas abrir o concurso e mantê-lo aberto por um período legal mínimo, tipicamente mais uns 3-6 meses, que também tem que incluir um período em que os concorrentes pedem esclarecimentos.

3. Precisas fazer a análise das candidaturas e pedir esclarecimentos inevitáveis num processo tão complexo. Até pode acontecer que tenhas que refazer parte dos requisitos porque a indústria pode não conseguir responder ao que pretendes.

4. Depois dessas interações todas, pedes uma BAFO (Best and Final Offer) . Mais iuns quantos  meses.

5. Fazes e anuncias a seleção final e tens um prazo mínimo para reclamações. Mais uns 3-6 meses.

6. Tens que apreciar a validade das reclamações e, na melhor das hipóteses, refutá-las. Se forem consideradas válidas, então ainda é pior e corres o risco de ter que iniciar tudo de novo. Mais uns 3 meses.

7. Depois da decisão final, e supondo que nenhum dos concorrentes perdedores recorre aos tribunais, vai tudo para o Tribunal de Contas, onde é bem possível que tudo seja cancelado (ver o que acontecimento o caso dos NPO). Mais uns quantos meses.

8. Só depois procedes à negociação final e assinatura do contrato. Mais uns quantos meses. Até este momento, não gastaste um único Euro com novas fragata, apenas tiveste as despesas do concurso.

Este processo, a correr bem, demora no mínimo uns dois  a três anos… no mínimo dos mínimos e isto sem teres que possivelmente voltar ao início. E antes que comecem a dizer mal de Portugal, passa-se exatamente o mesmo em qualquer outro país. Digam-me um caso de um concurso desta magnitude feito em meses em vez de anos. Basta ver o exemplo norueguês, que é o mais recente, onde já andam há mais de um ano a tentar comprar e ainda nem anunciaram um vencedor, a única coisa que fizeram foi excluir alguns dos concorrentes iniciais. Mesmo o caso das Tier 2 Australianas, que foi exemplar, demorou mais de um ano até ao anúncio desta semana, e ainda não começaram as negociações finais.

Em meados dos anos 2000 liderei o processo de aquisição de equipamento científico para a Universidade portuguesa onde trabalhava, e apesar de tentarmos ser o mais eficiente possível, demorou-nos quase dois anos até conseguirmos comprar tudo.  Algumas coisas não conseguem ser apressadas, pura e simplesmente não é possível legalmente.

Claro que o reverso da medalha, i.e., o que deve ser feito, é abrir o concurso ainda em 2025 ou início de 2026, para poderes ter um contrato assinado em 2027-28 e a primeira fragata ao serviço em 2033-35. Ou então fazes um ajuste direto através de um contrato  Estado-a-Estado… isso permitia ganhar uns dois anos e ter a primeira fragata ao serviço em 2031-32.
« Última modificação: Agosto 08, 2025, 01:03:32 pm por JohnM »
 
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