[JohnM]

Vejo estas e as possíveis "outras" fragatas como meios fundamentais da nossa defesa aérea.
Por outro lado, na Ucrânia, temos percebido que um dos trunfos que os ucranianos têm utilizado na sua defesa aérea é o misto de sistemas que usam, além da quantidade obviamente.
Várias origens, métodos, conceitos, tecnologias... muito mais difíceis de "ultrapassar" do que ter apenas um tipo.
É daí que vem a minha lógica,  se é que tem, de termos "variedade".
Podem responder que essa variedade virá da FAP e EP, mas ainda assim...

Entendo o que queres dizer, mas essa variedade vem de uma defesa antiaérea em camadas, não de diferentes plataformas. Por exemplo,  com as Evo tens defesa ABM e AA de área com os Aster 30B1NT, área local com os CAMM-ER, defesa próxima com os CAMM, CIWS e anti-drone com as peças de 76 mm, suítes EW e, possivelmente, energia dirigida (laser, micro-ondas, etc.)…. Cinco camadas de hard kill e uma de soft kill…  não é preciso teres I navio diferente. Eu argumentaria o contrário, quanto maior é mais potência o navio possuir, mais fácil é implementar essa defesa em camadas… mais um ponto em desfavor da FDI. Não sei quais são a reservas de energia e as possibilidades de expansão, mas tenho quase a certeza que serão inferiores às das FREMM.

P.S.- Os italianos estão a começar o processo de MLU das FREMM originais, que vão corrigir muitas destas deficiências (mas não o número de silos VLS, infelizmente) e vais estar concluído em 2030, ou seja, se as comprássemos depois disso, até já vinham com MLU efetuado.

[Pilotasso]

Na minha opinião, PPA EVO.

Muita coisa parecida, o mesmo estaleiro, economia de escala, enorme economia de formação e manutenção.

Um pouco de whishful thinking...
Caso haja um SAFE 2.0 e haja também a necessária vontade de adquirir mais 2 a 3 Fragatas, quais seriam as ideais?
Continuar com as EVO, simplificando toda a logística e manutenção ou ter um novo tipo de fragata mais especializada em AAW e/ou GP?

Mesmo com SAFE 2.0 o cenário mais provável é que as 3 EVO sejam apenas complementadas pelas futuras corvetas MMPC.
Manpower à parte, uma MdG com 5 a 6 Fragatas modernas, coadjuvadas por umas 3 a 4 MMPC e uns 3 a 4 KSS-III batch 2 e estaríamos perante uma Armada a fazer juz a esse nome.
De volta ao trabalho, que apesar de (ainda) não pagar imposto, isto de sonhar acordado não é producente.

e quanto custa a PPA evo comparado com a EPC full?

[Bubas]

Se calhar é o motivo pelo qual esta tão difícil. imenso tempo perdido em formação, logistica, etc...

Vejo estas e as possíveis "outras" fragatas como meios fundamentais da nossa defesa aérea.
Por outro lado, na Ucrânia, temos percebido que um dos trunfos que os ucranianos têm utilizado na sua defesa aérea é o misto de sistemas que usam, além da quantidade obviamente.
Várias origens, métodos, conceitos, tecnologias... muito mais difíceis de "ultrapassar" do que ter apenas um tipo.
É daí que vem a minha lógica,  se é que tem, de termos "variedade".
Podem responder que essa variedade virá da FAP e EP, mas ainda assim...

[JohnM]

Na minha opinião, PPA EVO.

Muita coisa parecida, o mesmo estaleiro, economia de escala, enorme economia de formação e manutenção.

Um pouco de whishful thinking...
Caso haja um SAFE 2.0 e haja também a necessária vontade de adquirir mais 2 a 3 Fragatas, quais seriam as ideais?
Continuar com as EVO, simplificando toda a logística e manutenção ou ter um novo tipo de fragata mais especializada em AAW e/ou GP?

Mesmo com SAFE 2.0 o cenário mais provável é que as 3 EVO sejam apenas complementadas pelas futuras corvetas MMPC.
Manpower à parte, uma MdG com 5 a 6 Fragatas modernas, coadjuvadas por umas 3 a 4 MMPC e uns 3 a 4 KSS-III batch 2 e estaríamos perante uma Armada a fazer juz a esse nome.
De volta ao trabalho, que apesar de (ainda) não pagar imposto, isto de sonhar acordado não é producente.

e quanto custa a PPA evo comparado com a EPC full?

Bués mais… cerca do dobro…

[Sintra]

Tornou-se dogma aqui no fórum, não sei d porquê raio de carga d’água, que as FDI são muito superiores em defesa antiaérea, o que não é minimamente verdade. Ia escrever um post sobre isso mesmo, mas o Lampuka antecipou-se. As FREMM são superiores em defesa ABM, provavelmente as melhores fragatas não projetadas especificamente para defesa antiaérea do mundo nessa área. As FDI são superiores em ambientes saturados de litoral, onde as ameaças de enxames de drones, por exemplo, são mais reais. Portanto, como tudo na vida, é preciso ter cuidado com as comparações que se fazem, cada Fragata tem as suas vantagens em cenários AAW.

Pessoalmente, e sabendo as necessidades operacionais e os teatros prováveis de operação de fragatas portuguesas que não estejam incluídas em grupos-tarefa NATO, acho a capacidade ABM bem mais importante… se fosse Sueco e tivesse que operar primariamente no Báltico, já acharia mais interessante a capacidade acrescida contra ameaças em ambiente litoral…

Mas concordas que por terem sistemas e origem diferentes, serem mais compactas e com menores guarnições, poderiam ser uma boa escolha para complementar as EVO?
Em detrimento dos PPA, por exemplo,  que têm sistemas muito similares às EVO?

Não tem qualquer lógica adquirir duas Fragatas diferentes mas que apresentam valências relativamente semelhantes quando o tamanho da Frota é verdadeiramente "homeopático". São apenas cinco navios.
Atualmente temos dois tipos de Fragatas diferentes na Frota porque a Marinha nunca teve dinheiro para adquirir o que queria, as M vieram porque estavam em boas condições e eram baratas.

[Sintra]

A minha preferência pelas FDI como segunda fragata tem a ver muito com as capacidades/dimensões,  sobretudo na AAW.
Com as novas possibilidades VLS ficariam muito bem apetrechadas nessas funções,  e em conjunto com as EVO, utilizando a partilha de informação,  parece-me um dueto muito equilibrado e capacitado.

"As is" e sem termos acesso a informação classificada a principal (eventualmente única) diferença entre os dois navios em termos AAW é a divisão do sensor da EVO em duas bandas, C e X versus a utilização da banda S pelo navio Francês.

Explicação curta (este tema dava para um artigo de várias páginas), existem múltiplas bandas que são utilizadas em aplicações radar, algumas dessas bandas trocam um grande alcance por (relativa) baixa definição (a L pex), outras fazem exatamente o contrário (a X pex) e depois temos bandas intermédias (S e C pex).

Qualquer navio aonde a missão AAW seja preponderante (e mesmo nalguns aonde essa missão não é a principal, mas em que o "budget" é razoavelmente "grande") utiliza múltiplas bandas, tipicamente duas (nalguns casos mais, um Tico da US Navy usa três pex). Nesses navios uma banda (tipivamente algures entre a L e a C) é utilizada como um radar de grande volume e outra (a X é a mais usada) é utilizada para detetar e catalogar alvos (nomeadamente alvos com baixo RCS)  a curta e média distância.
Isto é a norma.

Então que navios de guerra é que utilizam apenas uma banda radar (tipicamente uma banda intermédia) para a missão AAW?
Numa de duas situações, quando a missão AAW não é preponderante ou naqueles navios em que por motivos de "falta de dinheiro" se chegou a um compromisso... E o tema aqui é só "dinheiro".

A FDI é um excelente navio que pode perfeitamente vir a fazer parte da Marinha Portuguesa, mas por comparação com o navio Italiano parecem existir compromissos nas missões anti submarino e anti aérea.

Sobre esse novo módulo capaz de levar CAMM-ER... Epá, primeiro fabriquem e testem um sff.

Cheers

[LM]

Entre o CAMM e o CAMM-ER a diferença é "dinheiro" ou o 1º tem um "raio de acção" mínimo / tempo necessário para intercepção inferior? 

[JohnM]

Entre o CAMM e o CAMM-ER a diferença é "dinheiro" ou o 1º tem um "raio de acção" mínimo / tempo necessário para intercepção inferior?

A diferença é apenas no alcance máximo, o resto é basicamente o mesmo, desde o alcance mínimo, aos sensores, ogiva, etc. Para obter um alcance maior, o ER tem um diâmetro ligeiramente superior e é mais comprido.

[P44]

Entre o CAMM e o CAMM-ER a diferença é "dinheiro" ou o 1º tem um "raio de acção" mínimo / tempo necessário para intercepção inferior?

Eu sei essa , eu sei essa!!!!


A diferença não é só “dinheiro”, mas também cinemática. Em resumo: o CAMM-ER não é apenas um CAMM mais caro, embora o custo seja uma consequência direta das melhorias.

Resposta curta
CAMM → otimizado para defesa de curto/médio alcance, reação muito rápida e envelope mínimo muito favorável.

CAMM-ER → otimizado para alcance maior e maior energia, mantendo quase todas as qualidades do CAMM, mas não melhora de forma significativa o tempo mínimo de intercepção.

Onde eles são iguais
Ambos partilham:

Buscador radar ativo (fire-and-forget)

Soft vertical launch (lançamento a frio, 360°)

Datalink bidirecional

Mesma filosofia C2 e integração com radares

Elevada capacidade contra alvos manobrantes

Ou seja, a “inteligência” do míssil é praticamente a mesma.

Diferenças principais
1️⃣ Alcance e energia (a grande diferença)
CAMM: ~25 km

CAMM-ER: ~45+ km (dependendo do perfil)

O ER tem:

Motor maior

Mais combustível

Maior energia terminal, especialmente em alvos afastados ou em altitude

➡️ Isto expande o volume protegido, não a rapidez inicial.

2️⃣ Raio mínimo / tempo de reação
Aqui está o ponto-chave da tua pergunta:

O CAMM já tem um raio mínimo muito curto graças ao soft launch e ao seeker ativo.

O CAMM-ER não reduz significativamente esse raio mínimo.

Em alguns cenários, o ER pode até ter um raio mínimo ligeiramente maior, simplesmente porque é um míssil maior e com mais inércia.

➡️ Se a prioridade for intercepção muito próxima e muito rápida, o CAMM base já é excelente.

3️⃣ Custo
CAMM-ER é claramente mais caro

Custo vem de:

Motor maior

Estrutura reforçada

Logística e integração ligeiramente mais complexas

Normalmente, forças armadas usam:

CAMM para defesa pontual / curta distância

CAMM-ER para defesa de área

Conclusão clara
👉 Não é apenas dinheiro, mas
👉 também não é para reduzir o tempo mínimo de intercepção.

O CAMM-ER existe para “ir mais longe”, não para reagir mais depressa do que o CAMM.
Se o objetivo for reação ultrarrápida e defesa próxima, o CAMM já cumpre isso muito bem.

[Cabeça de Martelo]

Se puderem, façam uma comparação entre o CAMM ER, o Aster 15 e o futuro Aster 15 EC.

[JohnM]

Se puderem, façam uma comparação entre o CAMM ER, o Aster 15 e o futuro Aster 15 EC.

A IA pode dar-te uma resposta mais detalhada (eu estou no trabalho e não posso, lol), mas basicamente, o CAMM-ER é mais ou menos o equivalente do Aster 15, talvez até tenha um alcance um pouco superior. O Aster 15 EC está a ser desenvolvido para devolver ao Aster 15 a superioridade em alcance e capacidade sobre os CAMM-ER e ESSM Block 2 e para melhorar a capacidade de defesa aérea das FREMM ASW francesas, que só têm o Sylver A43. Além disso, o Aster 15 EC vai receber algumas das atualizações a nível de sensores e eletrónica do Aster 30B1NT (mas não o seeker). Em resumo, em termos puros de capacidade e alcance o Aster 15 EC é o melhor, mas também é muito mais caro que o CAMM-ER (que tem um alcance mínimo inferior, o que é bom) e não pode ser quad-packed.

Levando a tua questão para o seu corolário lógico, eu preferia que a Marinha adquirisse Aster 30B1NT e CAMM-ER triple or quad-packed, que comprasse Aster 30B1NT e Aster 15 EC.

[P44]

Se puderem, façam uma comparação entre o CAMM ER, o Aster 15 e o futuro Aster 15 EC.

Que não te falte nada filho. A não ser o ar, durante 5 minutinhos....

1. Alcance e papel — o Aster 15 é um interceptor naval/terra comprovado para defesa de área curta-média (~30+ km). O CAMM-ER posiciona-se na mesma classe funcional, mas com aumento de alcance (publicado >40–45 km), aproximando-o do patamar do Aster 15 ou superior em alguns cenários — isto torna o CAMM-ER uma opção muito competitiva para países que querem MRAD com tecnologia de lançamento suave e integração flexível.


2. Guiagem e resistência a ECM — ambos usam guiagem inertial com actualizações e seeker activo no terminal; ambos são desenhados para operar em ambientes de guerra electrónica. CAMM destaca a two-way datalink e o SVL (útil para rede de sensores distribuídos). Aster tem histórico operacional amplo e um desempenho terminal muito robusto.


3. Integração em navios — Aster 15 é compatível com as células Sylver (A-43/A-50), padrão em muitas marinhas europeias; Aster 15 EC será compatível com os mesmos VLS (objectivo de upgrade). CAMM-ER usa soft-launch e tem opções diferentes de lançadores (o conceito CAMM facilita integração em vários lançadores e em soluções terrestres como Land Ceptor / EMADS).


4. Capacidade real vs marketing — o Aster 15 EC anunciado como “duplicar o alcance” é uma declaração importante (e promissora) mas — sendo ainda desenvolvimento — os números finais operacionais e tempo de entrada em serviço dependem de testes e decisões industriais. Para programas de compra/planeamento convém considerar prazos e disponibilidade.



Recomendações práticas (quando escolher cada um)

Escolha CAMM-ER se: precisa de uma solução MRAD moderna que ofereça soft vertical launch, integração flexível (naval + terrestre), dois-way datalink e alcance competitivo sem necessitar do ecossistema Sylver. Bom para fragatas leves, plataformas expedicionárias e forças terrestres que querem modularidade.

Escolha Aster 15 (ou Aster family) se: a sua marinha já usa Sylver / PAAMS ou precisa de interoperabilidade com sistemas Aster/A50, ou se pretende a robustez operacional e historial do Aster em defesa area para escoltas e escoltas de alta intensidade.

Aster 15 EC é interessante para quem pode aguardar o aumento de alcance anunciado (e quer manter a cadeia logística/equipamento Aster/Sylver). Útil para modernizar frotas que já têm Aster e querem maior envelope de intercepção. Vigilância sobre cronograma de entrada em serviço é essencial.

[JohnM]

Se puderem, façam uma comparação entre o CAMM ER, o Aster 15 e o futuro Aster 15 EC.

Que não te falte nada filho. A não ser o ar, durante 5 minutinhos....

1. Alcance e papel — o Aster 15 é um interceptor naval/terra comprovado para defesa de área curta-média (~30+ km). O CAMM-ER posiciona-se na mesma classe funcional, mas com aumento de alcance (publicado >40–45 km), aproximando-o do patamar do Aster 15 ou superior em alguns cenários — isto torna o CAMM-ER uma opção muito competitiva para países que querem MRAD com tecnologia de lançamento suave e integração flexível.


2. Guiagem e resistência a ECM — ambos usam guiagem inertial com actualizações e seeker activo no terminal; ambos são desenhados para operar em ambientes de guerra electrónica. CAMM destaca a two-way datalink e o SVL (útil para rede de sensores distribuídos). Aster tem histórico operacional amplo e um desempenho terminal muito robusto.


3. Integração em navios — Aster 15 é compatível com as células Sylver (A-43/A-50), padrão em muitas marinhas europeias; Aster 15 EC será compatível com os mesmos VLS (objectivo de upgrade). CAMM-ER usa soft-launch e tem opções diferentes de lançadores (o conceito CAMM facilita integração em vários lançadores e em soluções terrestres como Land Ceptor / EMADS).


4. Capacidade real vs marketing — o Aster 15 EC anunciado como “duplicar o alcance” é uma declaração importante (e promissora) mas — sendo ainda desenvolvimento — os números finais operacionais e tempo de entrada em serviço dependem de testes e decisões industriais. Para programas de compra/planeamento convém considerar prazos e disponibilidade.



Recomendações práticas (quando escolher cada um)

Escolha CAMM-ER se: precisa de uma solução MRAD moderna que ofereça soft vertical launch, integração flexível (naval + terrestre), dois-way datalink e alcance competitivo sem necessitar do ecossistema Sylver. Bom para fragatas leves, plataformas expedicionárias e forças terrestres que querem modularidade.

Escolha Aster 15 (ou Aster family) se: a sua marinha já usa Sylver / PAAMS ou precisa de interoperabilidade com sistemas Aster/A50, ou se pretende a robustez operacional e historial do Aster em defesa area para escoltas e escoltas de alta intensidade.

Aster 15 EC é interessante para quem pode aguardar o aumento de alcance anunciado (e quer manter a cadeia logística/equipamento Aster/Sylver). Útil para modernizar frotas que já têm Aster e querem maior envelope de intercepção. Vigilância sobre cronograma de entrada em serviço é essencial.

A IA esqueceu-se de dizer porque é que o Aster tem desempenho terminal robusto. É que que o Aster tem capacidade terminal de manobra, o que aumenta em muito a kill zone, especialmente contra mísseis manobráveis. Os Aster são provavelmente os melhores mísseis AA navais que existem…