[Luso]

Não tenho nenhum asco aos russos, tenho asco a mentirosos.

E sendo assim, fazes muito bem.
Mas para ser coerente, tens que distribuir o teu asco por aí fora. Os russo não são nenhuns anjinhos, nem os cámones, muito menos os sionistas que estão a usar os segundos como os mestres que são.
Continuando e recuperando o tema recentemente colocado no "unir os pontos:

http://en.wikipedia.org/wiki/Project_fo ... an_Century
http://en.wikipedia.org/wiki/Victoria_Nuland

O que os une?

É incrível a teia que se consegue observar ao ler os "curricula" desta gente.
Por exemplo, ao analisar o "contributo" de Nuland no caso de Benghazi, dei com a Susan Rice, um portento de indicações descaradas do que é a fraude dialética esquerda/direita. A questão é saber quais são essas indicações descaradas. Mas deixo aqui umas pistas para quem se quiser dar ao trabalho...

Susan Elizabeth Rice (born November 17, 1964) is the United States National Security Advisor. Rice is a former U.S. diplomat, former Brookings Institution fellow, and former United States Ambassador to the United Nations. Rice served on the staff of the National Security Council, and as Assistant Secretary of State for African Affairs during President Bill Clinton's second term. Rice was confirmed as UN ambassador by the U.S. Senate by unanimous consent on January 22, 2009.
(...)
Rice was born in Washington, D.C.,[5] to Emmett J. Rice (1919–2011), Cornell University economics professor and the second black governor of the Federal Reserve System;[5] and education policy scholar Lois (née Dickson) Fitt, currently at the Brookings Institution.[6] Her maternal grandparents were Jamaican.[7] Her parents divorced during her youth
(...)
Awarded a Rhodes Scholarship, Rice attended New College, Oxford, where she earned a MPhil in 1988 and DPhil in 1990. The Chatham House-British International Studies Association honored her dissertation entitled, "Commonwealth Initiative in Zimbabwe, 1979-1980: Implication for International Peacekeeping" as the UK's most distinguished in international relations.[5][11]


É sempre a aprender, amiguinhos.
Que novelo, que novelo...

[mafets]

Qualquer esclarecimento Necessário adjacente às citações é só "apitar"

Não é que eu tenha ficado especialmente esclarecido, porque o que entendi é que você está contra tudo e contra todos, todos têm culpa de tudo e ninguém deixa de ter culpa de coisa nenhuma.

err...
Pois  
Já percebi que gosta do "Basket Americano", onde não podem existir empates (joga-se Play Off até desempatar, nem que seja a noite toda  :twisted:    

Cumprimentos

[Luso]

Já percebi que gosta do "Basket Americano", onde não podem existir empates (joga-se Play Off até desempatar, nem que seja a noite toda  :twisted:  

[papatango]

Apresentei-lhe duas citações que não são minhas e desta vez sem fotografias, pelo que facilmente que se conclui que não sou o unico a pensar que neste caso da Ucrânia "quem nunca pecou que atire a primeira pedra".

Mas isso é basicamente o que eu ou qualquer pessoa que analiza a situação pensa. É a posição mais simples.
Desculpe-me mas é a opinião de quem não tem opinião.

Como o que não faltam são "calhaus" neste filme, desde a UE, NATO, Russia e Ucrânia (regime e oposição incluida), facilmente se conclui que toda a gente fez, faz e vao continuar a fazer trampa (que é uma posição tão válida e digna de respeito como a sua, seja pró-americana, anti.russa, etc,  ou de qualquer pessoa neste debate).

Portanto, todos estão errados e ninguém tem razão.
Nesse caso discute-se o quê ?

Já percebi que gosta do "Basket Americano", onde não podem existir empates (joga-se Play Off até desempatar, nem que seja a noite toda  :twisted:  
O problema é que eu não gosto de Basket, e também não gosto do desporto preferido dos americanos, futebol (americano claro).




Nestas questões, todos temos opinião, ainda que seja mais fácil dizer que não temos, ou ainda mais facil: Dizer que todos estão errados.

O problema é que muitas vezes acabamo por discutir coisas absurdas, pois comentamos apenas um parágrafo de uma opinião, que o autor nem considera como o mais relevante. Acabamos a discutir alhos e bugalhos e a não discutir os temas importantes nem a discutir o que importa.
E infelizmente, e não estou a dizer que é o seu caso, óbviamente, acabamos muitas vezes em discussões estéreis, pelo que como já fiz algumas vezes, costumo pedir às pessoas que expliquem exatamente o que acham sobre um assunto.



Nesta questão, como já tenho dito, eu também não acredito que existam freiras santas ucranianas de um lado e algozes fascistas russos do outro.
No entanto, tenho que considerar que tendo chegado ao século XXI e estando na Europa, nós temos o direito de considerar que há determinados comportamentos que não são aceitáveis.

Eu interesso-me por História e especialmente pela II guerra mundial e o que vejo neste momento, é algo de preocupante, que não se tinha visto desde essa mesma guerra:
Um país a ocupar o outro, com o objetivo de proteger populações, quando se sabe perfeitamente que não é essa a razão da invasão.

Como no caso da invasão dos Sudetas ou da Polónia, os alemães invadiram para proteger os povos germânicos. Estaline invadiu a Polónia em aliança com Hitler para proteger os polacos de origem ucraniana (os mesmos que hoje Putin considera nazistas).

Esse tipo de argumentação não deveria proceder e a Russia não tem o direito, como nenhum outro país tem, de invadir outro país.
Podemos está claro, utilizar a velha técnica de achar que duas coisas mal feitas fazem uma bem feita, mas o problema é que não há nada que se possa comparar à actual situação.

Em todos os casos, falemos do Iraque, falemos do Afeganistão, falemos da Líbia, falemos do Kosovo, há sempre, sempre, sempre factos que tornam esta invasão da Ucrânia, algo de preocupante.
Acredito, que não estamos perante uma crise dos mísseis de Cuba, estamos perante o equivalente à invasão da Checoslováquia pelos nazis alemães.

E para quem conhece a História, isso é preocupante.

É por isso importante que as pessoas entendam o que está em jogo. Ou a Europa no seu todo consegue sair disto com uma posição de força, ou pelo menos de unidade (o que implica enfrentar a Russia nem que seja apenas através de sanções) ou então tal como Hitler, Putin toma o freio nos dentes e desata a invadir quem muito bem quer e lhe apetece.

Andámos nós a pensar que não haveria mais guerras atómicas.

Infelizmente, isto não tem nada a ver com basebol, ou futebol do americano, ou com Soccer    para provocar.



Cumprimentos

[Edu]

Eu interesso-me por História e especialmente pela II guerra mundial e o que vejo neste momento, é algo de preocupante, que não se tinha visto desde essa mesma guerra:
Um país a ocupar o outro, com o objetivo de proteger populações, quando se sabe perfeitamente que não é essa a razão da invasão.

Mas neste ponto ninguém discorda de si, todos nós sabemos que os Russos não estão a invadir para defender cidadãos nenhuns. Todos nós sabemos que isto é uma mera desculpa esfarrapada.

Em todos os casos, falemos do Iraque, falemos do Afeganistão, falemos da Líbia, falemos do Kosovo, há sempre, sempre, sempre factos que tornam esta invasão da Ucrânia, algo de preocupante.
Acredito, que não estamos perante uma crise dos mísseis de Cuba, estamos perante o equivalente à invasão da Checoslováquia pelos nazis alemães.

Não é bem a mesma coisa, se a Ucrania se mantivesse como estava, dentro da esfera de influência russa, nada iria acontecer, a Russia não iria tentar invadir ninguém, ficava tudo como estava. O problema e é preciso referir é que antes da invasão russa houve um grande apoio por parte dos EUA, mesmo quando a UE ainda se encontrava reticente relativamente aos protestos na Ucrania (daí o tal "f!uck the EU"), apoio este que foi sob a forma de palavras e de ajuda financeira.

Tanto que quando até já a UE pressionava para a oposição aceitar o acordo com o presidente deposto, os grupos de extrema direita suportados e influênciados pelos EUA continuaram a violência para lá do razoavel.

Pessoalmente acredito que sem o tão grande apoio dos EUA a oposição da Ucrania tinha aceite o acordo, viriam eleições mais cedo e os animos serenavam. A Russia aceitava perder um pouco de influência na Ucrania, a Ucrania aproximava-se um pouco mais da UE e a situação toda ela acabaria por voltar aos eixos.

[Pellegrino Ernetti]

Manifestantes ucranianos acusam "Blackwater" de intervir em Donetsk.

Podemos ver nos filmes homens armados com espingardas de assalto AK (russo) e M4A1 (EUA), em uniforme militar, proteger os militantes pró-Kiev.

[mafarrico]

O mafets tem razão numa coisa - cá estamos nós outra vez a discutir a Siria (parte 2). No fim a gente já sabe quem vai ganhar. A tipa do KGB tem ar de quem bebe da latrina ao pequeno-almoço    

[papatango]

Não é bem a mesma coisa, se a Ucrania se mantivesse como estava, dentro da esfera de influência russa, nada iria acontecer, a Russia não iria tentar invadir ninguém, ficava tudo como estava

Mas claro que se a minha avó não tivesse morrido ainda era viva ...

O problema é que estamos a falar na evolução histórica de uma região da Europa.
Nós não chegámos ao fim da História, ela continua, e pensar que «se ficasse tudo na mesma» não havia problema, é a negação da mudança.

Sejamos realistas.
Um país como a Ucrânia, é uma Russia sem petróleo. O país é governado por ladrões desde a independência, a renda per cápita está estagnada ou a descer, os países vizinhos ficam mais ricos, os russos continuam a fazer pressões e a tentar agarrar a Ucrânia a uma comunidade económica desenhada para favorecer os russos.

E perante este estado de coisas, você afirma que «se a Ucrânia ficasse dentro da esfera de influência russa, nada iria acontecer».
Mas diga-me a sério.
Você acha que perante este estado de coisas as coisas poderiam ficar na mesma ?  


Depois de tudo isto, há a questão da esfera de influência.
Mas o que é isto da esfera de influência ?
Que direito teum um país de determinar que o outro está dentro da sua esfera de influência ?

Do ponto de vista das relações internacionais, e dos acordos internacionais assinados pela própria Russia, ficou estabelecida a resolução de questões pela via pacífica da negociação.
A Russia fez letra morta de tudo o que veio a dizer há décadas, até pela própria União Soviética em Helsinquia imagine-se.

Não há nenhum principio válido que atribua a um país o direito de ter uma zona de influência. Os Estados Unidos então tinham que invadir Cuba para retirar a dinastia Castro do poder, invadir a Nicaragua para remover o corrupto do Ortega e invadir a Venezuela, para salvar o país da guerra civil e da incompetência socialista.

Se não há zonas de influência, então o que explica esta atuação dos russos ?
É simples, mas ao mesmo tempo preocupante.
É o problema do pan-eslavismo, do nacionalismo extremista dos eslavos, de que já vimos as pontas na tentativa de limpeza étnica do Kosovo, e em geral da atuação dos sérvios na sua zona de influência (a antiga Jugoslávia).

E este nacionalismo racista e extremista, que é a única coisa que pode realmente explicar o que se passa, tem apenas um paralelo na Europa.

[mafets]

Apresentei-lhe duas citações que não são minhas e desta vez sem fotografias, pelo que facilmente que se conclui que não sou o unico a pensar que neste caso da Ucrânia "quem nunca pecou que atire a primeira pedra".

Mas isso é basicamente o que eu ou qualquer pessoa que analiza a situação pensa. É a posição mais simples.
Desculpe-me mas é a opinião de quem não tem opinião.

Meu caro Papatango (e sem fotografias)

Como dizia o José Hermano Saraiva: "Mais vale ter uma opinião que não ter opinião alguma". Nunca fui grande fã do senhor em questão e nem tão pouco tem a ver com o facto de ter sido politico no Estado Novo, mas sim com factos histórios que sempre achei que o senhor a que me refiro deturpava, agora a coisa que mais lhe reconhecia era esta frase. Pergunto então eu, se o NIN não é opinião então deveria-se acabar com os votos em branco e nulos? O eleitor tem tanta opções, que deve e têm de votar em alguma, mesmo que considere que nenhuma presta e que o sistema eleitorar não representa os cidadãos? Desculpe, mas não é democratico obrigar alguem ter uma opinião quando não à na minha pespectiva opinião possivel a ter. A isso chama-se liberdade de expressão.    

O caso Ucrâniano começa em negociações da UE com a Ucrânia com vista a assinar um acordo comercial (que nos gráficos que apresento vêm-se bem que já estavam bem lançadas). Os Russos, por considerarem que a UE se estava a intometer no "seu quintal" contra-atacam com outro acordo (já vi pelo menos duas versão destes mesmos acordos e cada um "puxa a brasa à sua sardinha", mas as diferenças de ganhos e perdas para a Ucrânia não são significativos), que Yanuckovich acaba por assinar, mandando "Às malvas" a UE. Entretanto a oposição Ucrâniana que queria chegar ao poder, aproveita, agita com a bandeira do "Estamos mais longe da UE" apesar de financeiramente o acordo ser "ela por ela", manipula a população e coloca Kiev em "pé de guerra", até o Presidente mandar avançar sobre o povo a policia, morrerem pessoas e este ter de fugir. A oposição e mesmo o partido presidencial na Assembleia distituiem o presidente e os Russos vendo que perderam o seu "homem forte" vêm uma oportunidade de ouro de ocupar a Crimeia. Tropas e mais tropas russas passam a fronteira e a UE (que iniciou a situação) os EUA (que apoiaram a oposição) ficam parados (a NATO que tanto falou em outras ocasiões demorou a curar a roquidão).
Portanto, a minha vontade face a tudo isto, à forma como as partes se comportaram, ao risco que colocaram o povo Ucrâniano e ao facto de estarmos perante paises que têm forças convêncionais e nucleares capazes de destruir o mundo vária vezes, não é discutir mas sim é OFENDE-LOS TODOS (políticos, diplomatas, acessores, etc, que são uns vendidos e que tudo fazem pelo dinheiro e poder)   ), mas eu sou (como muita gente aqui no forum) "Portugues de gema", gosto é de futebol e acredito que quando aos clubes não jogam "cheta" o empate é o melhor resultado (como o Ucrania X Russia X UE X NATO, que por mim é empate certo pois todos jogam mal).    

Aqui neste caso tenho que lhe agradecer.

É que você não tem uma opinião formada sobre se há ou não há alguém que tem superioridade moral neste caso, tem uma posição de NIN, em cima do muro, que critica todos (isso também eu faço).
No entanto, ainda que não tenha uma opinião formada de forma clara (respondeu ao meu pedido com referências a posts de outros) conseguiu determinar que eu gosto de Basket.

Estranhamente, nesse caso conseguiu formar uma opinião ...  
Sabe perfeitamente que tem opiniões pró-americanas (que me merecem todo o respeito, apesar de nem sempre concordar com elas), sabe perfeitamente que quer sempre desempatar a contenda a favor dos EUA e também sabe que não critica os EUA ou a UE da mesma forma que critica os Russos e o Putin. Mas também sabe que não citei apenas os outros também me citei a mim próprio, e que sobre o caso Ucraniano tenho uma posição de NIN, em cima do Muro e critico todos.  :shock: E quanto os resultados contabilizam uma percentagem de "não respondeu"?

 

Nesta questão, como já tenho dito, eu também não acredito que existam freiras santas ucranianas de um lado e algozes fascistas russos do outro.

Nem sempre é peceptivel essa opinião. Quase sempre fico com a sensação que para si "os algozes facistas russos tentam violar as freiras santas ucranianas, com a NATO, UE e EUA (depois de as terem fechado à chave com os fascistas e deitado a chave fora), a  tentar arrombar a fechadura".  :twisted:

No entanto, tenho que considerar que tendo chegado ao século XXI e estando na Europa, nós temos o direito de considerar que há determinados comportamentos que não são aceitáveis.
Eu interesso-me por História e especialmente pela II guerra mundial e o que vejo neste momento, é algo de preocupante, que não se tinha visto desde essa mesma guerra:
Um país a ocupar o outro, com o objetivo de proteger populações, quando se sabe perfeitamente que não é essa a razão da invasão.

Como no caso da invasão dos Sudetas ou da Polónia, os alemães invadiram para proteger os povos germânicos. Estaline invadiu a Polónia em aliança com Hitler para proteger os polacos de origem ucraniana (os mesmos que hoje Putin considera nazistas).

Esse tipo de argumentação não deveria proceder e a Russia não tem o direito, como nenhum outro país tem, de invadir outro país.
Podemos está claro, utilizar a velha técnica de achar que duas coisas mal feitas fazem uma bem feita, mas o problema é que não há nada que se possa comparar à actual situação.

Em todos os casos, falemos do Iraque, falemos do Afeganistão, falemos da Líbia, falemos do Kosovo, há sempre, sempre, sempre factos que tornam esta invasão da Ucrânia, algo de preocupante.
Acredito, que não estamos perante uma crise dos mísseis de Cuba, estamos perante o equivalente à invasão da Checoslováquia pelos nazis alemães.

E para quem conhece a História, isso é preocupante.

É por isso importante que as pessoas entendam o que está em jogo. Ou a Europa no seu todo consegue sair disto com uma posição de força, ou pelo menos de unidade (o que implica enfrentar a Russia nem que seja apenas através de sanções) ou então tal como Hitler, Putin toma o freio nos dentes e desata a invadir quem muito bem quer e lhe apetece.

Andámos nós a pensar que não haveria mais guerras atómicas.

Infelizmente, isto não tem nada a ver com basebol, ou futebol do americano, ou com Soccer    

Esta citação começa com uma frase do Kerry e que deve ser das poucas frases que o Sr.Secretário de Estado disse que concordo totalmente. Agora, e na minha opinião, aplica-se a tudo não apenas ao caso Ucrâniano, e tanto os EUA como a Russia (e muita gente estúpida) não percebeu que quando acabou a Guerra Fria, a lógica que existia poder detrás de cada intervenção pautada pelo conflito NATO/Pacto de Varsóvia, acabou. Quando aconteceu a Tchechenia, Kosovo, Bósnia, Iraque, Georgia, etc, foi demais evidente que estamos apenas no inicio de uma "corrente fria", onde a estupidez dos paises para invadirem a seu bel prazer pautavam-se  das razões mais hipocritas e idiotas de que se lembravam de "vomitar" para os média e para os "patos" que lhes batiam palmas (depois quando era em qualquer sitio onde o "judas perdeu as botas" já se inventava razões para não intervir ou tarde agir enquanto o povo era massacrado, tipo Darfur).
As verdadeiras razões foram sempre a defesa dos interesses de quem invadia, as questões económicas e de geopolitica/geoestratégia (com a defesa da população a vir sempre em ultimo lugar). A ONU não foi revista, a NATO alargou a sua área de influência sob a razão do combate ao terrorismo (a meu ver, por mais valida que fosse, assim como "incluiu" a Ucrânia teria de incluir a China e a Russia) e a UE transformou-se num gigante económico que depressa incluiu a ex-Europa de leste mas quanto a nações como a Turquia e sobretudo a Russia, marcou passo.  Quando não se inclui, afasta-se e a tendência foi a Russia e a China fomentarem as suas zonas de infuência económica, política e em seguida militar (lá temos os blocos e pactos outra vez  :evil:

Agora, isso não quer dizer que o perigo de uma guerra atómica esteja totalmente à porta (existe desde que existam armas nucleares, com o risco a aumentar em função dos acontecimentos). O conflito Pacto de Varsóvia/NATO, apesar dos planos ofensivos dos primeiros nunca aconteceu mesmo em situações mais graves porque os primeiros sabiam que os segundos usariam armas nucleares para os parar (caso não o consseguissem fazer convencionalmente). Também achei que na questão da ultima escalada de violência na penísula Coreana, quando já tanta gente andava a apregoar o conflito eminente, tudo iria voltar ao que era porque as duas Coreias não sabem agir de forma diferente. Porem, advejo é que a estupidez voltou a semear a "Guerra Fria" e o caso Ucrâniano é só o começo de uma re-formulação dos blocos de influência a que se seguirá o re-armamento (a Crimeia será como Cuba: uma qualquer solução por baixo do pano com cedências de ambos os lados de forma a ambos apregorem vitória),convêncional e depois atómico.
Após isso:Mais 50 anos de "paz convencional" e conflitos nas zonas de influência apioados por cada um dos Blocos e uma "reza aos santinhos" que niguem prima o botão e lance o apocalipse. É a tal "roleta histórica" que se repete sempre, estupida e infelizmente (para ser comedido e educado e não dizer uns quantos palavrões   ).

Saudações

[papatango]

Bom, a questão é complexa, extremamente complexa.
Teriamos primeiro que perguntar se a guerra fria acabou realmente.

Se o sistema comunista foi uma forma de garantir a continuação do império dos czares, então o que aconteceu em 1991 não foi o fim da URSS, mas sim a machadada final no império russo, em grande parte dele pelo menos.

Como já vimos, houve uma linha de pensamento nos Estados Unidos que acreditava que esta tese tinha cabimento e por isso considerou que a melhor coisa a fazer era provocar a implosão da Russia. Só assim o velho império que começou a ser construido por Ivan IV teria o seu fim.
Mas isso implicava a guerra na Europa e os europeus não queriam ouvir falar nisso.

É nessa altura que existe a possibilidade de integrar a Russia na União Europeia.
A proposta foi feita, mas para a Russia se associar (como vários países pretendem fazer com a Turquia) não para aderir.
Ou seja: Os russos teriam um mercado para vender, seriam um mercado para os países europeus, mas nas decisões ficariam de fora.
É a mesma razão que leva os turcos a mandarem a UE dar uma volta.
Mas na década de 1990, não havia outra possibilidade. A Alemanha Federal estava a braços com a absorção da falida Alemanha comunista e não teria condições de encontrar dinheiro para ajudar a Russia a modernizar-se para poder competir no mercado europeu.
Os outros países sofriam de problemas mais ou menos complicados, mas na realidade ninguém queria dar aos russos o papel de mais importante pais da UE (ninguém queria e acho que ninguém podia). No máximo conseguiram incorporar parte do Pacto de Varsóvia. Isso era viável, mas acabou por alienar a Russia.

As questões militares têm uma importância relativa nestes casos. O genocidio no Kosovo e a resposta da NATO contra a Sérvia ocorrem num momento em que os russos já estão desiludidos e perceberam que a Europa Ocidental não reconhecerá nunca a Russia como líder na Europa.
Se a questão económica tivesse sido diferente, os precedentes de que hoje falamos, os Kosovos, as Chcchenias etc. não seriam apontados como fontes de nenhum problema.

O problema, é que a Russia, não conseguindo entrar no concerto das nações europeias, reagiu como uma criança mimada: Se não me deixam entrar, vou-te amandar pedras.
A situação para os russos é mais complicada ainda, na medida em que ao longo de todos estes anos, eles não conseguiram modernizar o tecido industrial. Logo, eles estão cada vez mais ultrapassados, cada vez mais atrasados em termos tecnológicos. A Ucrânia, uma Russia mais pequena, foi ainda mais afetada por isto porque não tem petroleo.

Mas esta visão de um mundo em que os países têm esferas de influência, é uma visão que reputo de completamente ultrapassada. Só o conservadorismo extremo dos russos os impede de ver o óbvio.
Portanto, o que estamos a ver, é resultado da dificuldade dos russos em entrar no século XXI em todos os aspectos, desde o industrial ao diplomático.

Os russos podem insistir neste caminho, mas é um caminho que não tem futuro.
Como disse o ministro dos negócios estrangeiros da Suécia à dois dias: A longo prazo, a Russia precisa mais de nós que nós da Russia.

Os russos estão portanto a agir de maneira cega, e ainda por cima sob o efeito tradicional das paranoias do certo e do anti-americanismo patológico herdado de Estaline.



Cumprimentos

... sabe perfeitamente que quer sempre desempatar a contenda a favor dos EUA e também sabe que não critica os EUA ou a UE da mesma forma que critica os Russos e o Putin.

Na verdade eu nunca desempato contendas entre estes lados. Como já disse várias vezes eu considero que as democracias têm uma superioridade moral natural sobre os regimes ditatoriais e autocráticos. Isto, mesmo considerando que as democracias, precisam de ter capacidade para lutar contra as ditaduras, utilizando se necessário meios equivalentes.

Não há nada de pro-americano, há sim de defesa dos regims democráticos contra os regimes autoritários, é aí que está a linha.
Não há empates entre russos e americanos. A superioridade moral de uma democracia é suficiente para que esse empate não exista.
E essa superioridade moral advém da liberdade.
Muitas das criticas que vemos aqui aos americanos, vêm dos próprios Estados Unidos.
As criticas aos russos vindas da Russia, chegam cá depois do autor já estar morto ou preso.

Essa diferença para mim é tudo.

[mafarrico]

In Ukraine's east, some beg for Russian iron hand
By John-thor Dahlburg

Associated Press

Published: Wednesday, March 12 2014 1:14 p.m. MDT

Updated: 4 hours ago

LUHANSK, Ukraine — Lidia Gany had some tea and bread, all she can afford these days for most meals, put on her duffel coat with the fake purple fur collar, and came down to the main square of this down-at-the-heels industrial city at Ukraine's eastern edge to join fellow ethnic Russians in urging Moscow to send troops across the border and protect them.

"Only Russia can save us," said the 74-year-old pensioner, crossing herself.Since Russian troops rolled into Crimea, and lawmakers there scheduled a referendum for Sunday on whether to join Russia, the world's attention has focused on the fate of the lush peninsula that juts into the Black Sea. But here in Ukraine's coal-fired industrial east, where huge numbers of Russians have lived for more than two centuries, a potent mix of economic depression, ethnic solidarity and nostalgia for the certainties of the Soviet past have many demanding the right to become part of Russia as well.

"I'm for living in one country, with no borders, like we used to. Like the fingers on one hand," said 60-year-old Lyudmila Zhuravlyova, who signed the petition asking for Russian President Vladimir Putin's military invention to stop "political persecution and physical annihilation of the Russian-speaking and Orthodox population."

In Luhansk and other eastern Ukraine cities, some men have formed militia groups such as "Luhansk Guard," the "People's Auxiliary" as Russian news broadcasts swarm with alleged atrocity stories about attacks on ethnic Russians and Jews in Ukraine — helping to spur the secession drive and the anxieties that underlie it. The Associated Press and other international media have found no evidence of victimization.

On Sunday, in a possible portent of more trouble to come, pro-Russian demonstrators overran the regional government headquarters just off Soviet Street and forced Gov. Mikhail Bolotskih to sign a resignation letter.

"Among them were young aggressive people in an intoxicated condition, inappropriate condition, with bats, sticks, and it was obvious they were armed with some other kinds of weapons," the governor, who is appointed by Ukraine's central authorities, said Tuesday.

Bolotskih said he put his signature to the letter only to protect the terrified women, children and others who had taken refuge in the building out of fear of pro-Russian mobs. After negotiations that dragged on through the night, the occupiers left, and the governor was able to return to his second-floor office. Three burly Ukrainian policeman stood guard by the main staircase Tuesday.

Ukraine's easternmost city was founded in the late 18th century by Catherine the Great as a foundry to make cannon and cannonballs for the Imperial Russian Army. In Soviet times, it was home to one of the country's blue-ribbon factories that turned out steam locomotives good enough to be designated "IS"— for the Russian-language initials of dictator Josef Stalin.

The city, with its five-story Khrushchev-era apartment blocks and tidy downtown with a pair of spire-topped edifices in a bombastic style known as Stalinist Gothic, seems an architectural throwback to a time when coal miners and locomotive factory workers were considered the proletarian elite.

But the breakup of the Soviet Union and harsh economic realities of the market haven't been kind to the east and the Luhansk region, where nearly 70 percent of the population in a 2001 census reported Russian as their mother tongue. Residents say many factories, including the locomotive works, have had to drastically cut both payrolls and production. Fewer smokestacks these days belch the sour-smelling coal smoke that shows people still work there. It all means that many people see Russia as the cure-all to their problems.

Some in Luhansk, including Gany, have relatives in Russia who tell them life is better on their side of the border. She now must make ends meet on about $100 a month in pension payments, she says — half of which goes to pay her rent. Her husband is dead. She held a variety of jobs in the old Soviet Union, from the BAM railway project in Siberia to a fish cannery in Kamchatka, but much of her savings vanished when the former superpower broke up.

She now fears persecution from Ukraine's new leaders, and is afraid to travel to other regions of the country.

In 2010, the year of Ukraine's last presidential election, Luhansk gave 89 percent of its votes to Viktor Yanukovych, a native of another town in the Donbas coal-mining region. The pro-Moscow president fled office last month after prolonged street protests and bloodshed in Kiev, and was succeeded by a government made up of politicians friendlier to the United States and European Union.

For some in the east, the regime change was not only blatantly unconstitutional, but a catastrophe.

"The West wants to put Hitler's Plan Ost into effect," said Zoya Kozlova, 54, a teacher of philology. That plan, if fully implemented, would have meant the enslavement, expulsion and extermination of most of the Slavic peoples in Europe.

Pro-Moscow forces in Luhanks already have a leader, self-styled "people's governor" Alexander Kharitonov, who is spearheading the drive for a referendum. "The people of Luhansk don't recognize illegitimate Kiev. We think that the government has been changed through a coup d'etat," he said. And Kharitonov said he hopes for assistance from Moscow to right that situation.

"The Maidan (the anti-Yanukovych protests in Kiev) showed us the police aren't able to protect us. Neo-Nazi groups that were created on the Maidan have spread throughout Ukraine. The police aren't able to protect us from them."

"The new government won't do it. So we think we have the right to ask our friend Russia to protect us," Kharitonov said.

Already, the Kremlin has made clear that it's closely watching developments. On Monday, in an official statement, the Russian Foreign Ministry said lawlessness "now rules in eastern regions of Ukraine" and blamed the Right Sector, a grouping of far-right and nationalist factions whose activists were among the most radical and confrontational during three months of protests that led to Yanukovych's ouster.

"Without Putin's help, they will annihilate us," said Sergei Chupeyev, 69, a retired mining engineer from Luhansk. "We need to ask him for help, or tomorrow there will be fascists here."

[FoxTroop]

Esquecimento, muito e muito, do que disse e escreveu antes aqui. Ou quer fazer os outros totós, ou lavaram-lhe o cerebro ou está simplesmente a fazer-se estupido. Claro que colocado perante a contradição, pode sempre argumentar que a opinião evolui com o tempo  :roll:  :lol:

Agora dormir que o meu unico neurónio funcional entrou em sobrecarga, especialmente após aquela das zonas de influencia serem coisa do passado...... Que tal montar uma base russa na Venezuela e colocar lá uns Tu-160 recheados?

[Cabeça de Martelo]

Eu gosto do contraditório:

[papatango]

Nem é preciso ver mais de 1 minuto do primeiro video, para perceber o que se passa.

O video, refere o já mais que explicado caso do ministro dos negócios estrangeiros da Estónia, que disse que uma tal Olga disse que lhe tinham dito que poderiam ser tiros disparados pelo lado dos próprios protestantes.
O ministro da Estonia diz o óbvio e que todos sabemos. Depois da revolução o poder está parcialmente na rua.
O ministro diz tudo o que sabemos e que sabiamos:
No leste há muita gente descontente, há quem tenha receios por causa da Crimeia, há problemas de segurança nas ruas, os deputados do partido das regiões são pressionados. É sobre isto que falam.
Num comentário lateral, falam da tal da Olga

O telefonema, em que o ministro Paet, diz que lhe disseram que lhe tinham dito, transformou-se numa confirmação, sem nunca ter confirmado nada.
COMO É QUE UM MINISTRO QUE RECEBEU UMA INFORMAÇÃO NÃO CONFIRMADA DE REPENTE PASSA A PODER SERVIR COMO PROVA DE QUE ACONTECEU ALGUMA COISA ?
Quando um video se converte em informação viral na Internet, junto com os conspirativos, é nisto que dá. Uma mentira viral, pode transformar-se numa verdade com facilidade.

Bastaria pensar com dois dedos de testa: Alguém terá alguma dúvida de que numa revolução o poder cai na rua e se não cai totalmente, pode cair parcialmente ?
Quando a revolução é feita contra  a Policia, e a Policia está do lado dos que perdem, o que é que podemos esperar que não seja o poder na rua, nas mãos de grupos de justiceiros ?

99% das pessoas que lêm sobre o telefonema, não o ouviram.

[mafets]

Bom, a questão é complexa, extremamente complexa.
Teriamos primeiro que perguntar se a guerra fria acabou realmente.

Se o sistema comunista foi uma forma de garantir a continuação do império dos czares, então o que aconteceu em 1991 não foi o fim da URSS, mas sim a machadada final no império russo, em grande parte dele pelo menos.

Como já vimos, houve uma linha de pensamento nos Estados Unidos que acreditava que esta tese tinha cabimento e por isso considerou que a melhor coisa a fazer era provocar a implosão da Russia. Só assim o velho império que começou a ser construido por Ivan IV teria o seu fim.
Mas isso implicava a guerra na Europa e os europeus não queriam ouvir falar nisso.

É nessa altura que existe a possibilidade de integrar a Russia na União Europeia.
A proposta foi feita, mas para a Russia se associar (como vários países pretendem fazer com a Turquia) não para aderir.
Ou seja: Os russos teriam um mercado para vender, seriam um mercado para os países europeus, mas nas decisões ficariam de fora.
É a mesma razão que leva os turcos a mandarem a UE dar uma volta.
Mas na década de 1990, não havia outra possibilidade. A Alemanha Federal estava a braços com a absorção da falida Alemanha comunista e não teria condições de encontrar dinheiro para ajudar a Russia a modernizar-se para poder competir no mercado europeu.
Os outros países sofriam de problemas mais ou menos complicados, mas na realidade ninguém queria dar aos russos o papel de mais importante pais da UE (ninguém queria e acho que ninguém podia). No máximo conseguiram incorporar parte do Pacto de Varsóvia. Isso era viável, mas acabou por alienar a Russia.

As questões militares têm uma importância relativa nestes casos. O genocidio no Kosovo e a resposta da NATO contra a Sérvia ocorrem num momento em que os russos já estão desiludidos e perceberam que a Europa Ocidental não reconhecerá nunca a Russia como líder na Europa.
Se a questão económica tivesse sido diferente, os precedentes de que hoje falamos, os Kosovos, as Chcchenias etc. não seriam apontados como fontes de nenhum problema.

O problema, é que a Russia, não conseguindo entrar no concerto das nações europeias, reagiu como uma criança mimada: Se não me deixam entrar, vou-te amandar pedras.
A situação para os russos é mais complicada ainda, na medida em que ao longo de todos estes anos, eles não conseguiram modernizar o tecido industrial. Logo, eles estão cada vez mais ultrapassados, cada vez mais atrasados em termos tecnológicos. A Ucrânia, uma Russia mais pequena, foi ainda mais afetada por isto porque não tem petroleo.

Mas esta visão de um mundo em que os países têm esferas de influência, é uma visão que reputo de completamente ultrapassada. Só o conservadorismo extremo dos russos os impede de ver o óbvio.
Portanto, o que estamos a ver, é resultado da dificuldade dos russos em entrar no século XXI em todos os aspectos, desde o industrial ao diplomático.

Os russos podem insistir neste caminho, mas é um caminho que não tem futuro.
Como disse o ministro dos negócios estrangeiros da Suécia à dois dias: A longo prazo, a Russia precisa mais de nós que nós da Russia.

Os russos estão portanto a agir de maneira cega, e ainda por cima sob o efeito tradicional das paranoias do certo e do anti-americanismo patológico herdado de Estaline.

Cumprimentos

Vamos por partes:

A complexidade da situação nada tinha a ver com o fim da II Guerra mundial, onde todos os condicionalismo levaram a erros que minimamente se entendem. Quando cai o Murro de Berlim ninguém estava a massacrar os alemães de leste e embora a sucessão de acontecimentos fosse rápida, na verdade as novas lideranças mundiais que emergiam "das brincadeiras ao esquerdismo trotskista e leninista" e da descoberta das "maravilhas do liberalismo" (salvo excepções), preocuparam-se demasiado com a imagem e com "os bolsos cheios" mas muito pouco com o futuro económico, geopolitico e geoestratégico da Europa. Que os Americanos estão longe e com um oceano de cada lado entre eles já nós sabemos, agora de uma segurança aparente para uma falta de visão a curto-medio prazo americanizada, a Europa responde sempre  seguindo os EUA, cegamente (sobretudo na via política). Os alemães tinham tempo de se unir e deveriam ter dado garantias aos restantes países quando declararam a sua divida externa caduca, avançando em velocidade para o Euro (sem acautelarem absolutamente nada em todo o sistema financeiro europeu e mundial), porque lhes dava jeito não cumprirem os critérios de convergência (eles e os Franceses, os mesmos que fizeram birra à Nato durante séculos mas não foram ostracizados economicamente) e dominarem agora na vertente económica (já que falhou tudo o resto). Ninguém pensou no resultado além Atlântico de um Euro "mesmo colado" à pressa e muito menos os restantes países europeus que ainda enxugavam as lágrimas com a união alemã, pensaram que a sua solidariedade com a Alemanha iria ser mas tarde recompensada com a mesma compreensão (e desataram a gastar à fartazana que depois, quem sabe, a divida "caducava"). A Rússia ficou de fora, como a Turquia não por razões totalmente económicas (a tal geopolítica e geoestrategia), mas já que falamos de dinheiro, porque como se passa hoje "ninguém quis abrir os cordões à bolsa". Quando se aprova um orçamento para a UE em que discute tanto por valores abaixo de 5% do PIB europeu é demais evidente que a UE é um negócio e que só se aceitam parceiros com potencial no máximo a médio prazo (ora agora modernizar uma Rússia que só a longo prazo traria retorno, coloca-se em causa os direitos humanos e a democracia que é uma novidade para aqueles lados e fecha-se a porta).
O resto veio por arrasto. A incapacidade de ver a Rússia como a China (a qual mesmo económicamente próspera investe forte a nível militar), minimizando os efeitos do fim da URSS a simples reivindicações territoriais (como a China), acabou no dia que a NATO intervém no Kosovo. A Rússia fez o mesmo na sua área de influência e desde ai o "Rolo Compressor" arrastou nações para conflitos sangrentos, uns com resoluções paupérrimas outros ainda por resolver, com  cada "buraco tapado  a destapar outro".
Não pode existir dúvidas que por muito mau que as zonas de influência (os EUA e a Russia têm a sua nas antigas republicas da URSS, enquanto a China tenta criar primeiro por via económica como a EU e depois possivelmente por via militar) sejam, os conflitos pós segunda guerra mundial nada têm a ver com o pós guerra fria, em violência, mortos e deslocados. Pior, eram lá longe e passaram a ser também na Europa, em que NATO e Rússia continua a ter apesar de tudo forças militares consideráveis e armas nucleares em número elevado.
Temos de ter um peso e uma medida. A moral da democracia caminha a passos largos para uma semelhança cada vez maior com as ditaduras (ou não sejam os partidos com por exemplo a sua disciplina de voto autenticas mini-ditaduras) e se trabalhamos com a China (que concerteza ninguém têm duvidas do que é    :evil:  

Saudações