LPD- Navio Polivalente Logístico

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1920 em: Agosto 05, 2015, 01:47:18 pm »
Quando os 4 EH101 Merlin passarem ao estado de reserva e estiverem para ser abatidos.... ai sim compramos um LPD para "pousarem moscas" lá em cima. :G-bigun:
"Aqui na Lusitanea existe um povo que não se governa nem se deixa governar" voz corrente entre os Romanos do Séc. I a.C
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1921 em: Agosto 05, 2015, 02:05:44 pm »
IMHO a meu ver se o grande problema  eram os Merlin então que fosse ponderada a reactivação de 4 Pumas para servirem exclusivamente de helis organicos do LPD...

Ainda vão é ficar a chuchar no dedo com tantas complicações  :roll:
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1922 em: Agosto 05, 2015, 03:26:11 pm »
Andamos desde pelo menos à 20 anos atrás a chuchar no dedo. A Formosa usou LST da segunda guerra mundial desactivados muito recentemente, fora toda a carrada de LST e LPD ex USA que desde Espanhóis a Mexicanos todos usaram ou ainda usam. Portugal arranjava sempre qualquer defeito, ou eram pequenos, grandes, antigos, levavam muita guarnição, eram caros de usar e manter, consumiam muito combustível, etc. E na altura não existiam Merlin nem Leopard (novos são melhores para as Luvas e as Comissões  :twisted:   )... :shock:


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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1923 em: Agosto 05, 2015, 06:04:42 pm »
Wednesday, 05 August 2015 10:43

Naval Forces News - Portugal, France
 
 
 
Portugal Gave Up on Procuring Former French Navy Foudre class LPD Siroco
 
Portugal abandoned its plans to purchase the former French Navy Foudre class LPD Siroco. The Portuguese Navy found the Foudre class LPD would not be able to accommodate the large EH101 Merlin helicopters.



The Portuguese Navy found the Foudre class LPD would not be able to accomodate the large EH101 Merlin helicopters. The Siroco is pictured here with a Puma type helicopter on deck and landing craft coming out of the well deck. October 2014 picture.
          
Three limitations were found by the Portuguese Navy:
The first relates to the maximum takeoff weight of a fully laden EH101 (14.6 tons), which is higher than what the structure of the French LPD deck can handle (11.5 tons).

The second limitation relates to the ship's structure. The deck and platform of the LPD are not reinforced enough to support the Merlin in case of accident or forced landing - If this type of incident happened, the Siroco could sustain "significant damages".

The final limitation involves the aviation hangar: its size "does not meet the minimum necessary requirements" for some of the EH101 maintenance. This would result in the impossibility of achieving some type of maintenance requiring lifting heavy parts above the helicopter.


The Siroco is the second Foudre class LPD. Head of class Foudre was sold to Chile in late 2011. The Siroco was decommissioned from French Navy service in July 2015. Launched in 1996, the vessel is still relatively recent and modern. Following Porugal, Brazil would also be interested and a delegation from the Brazilian Navy conducted an evaluation of the ship in December 2014.

Displacing 12,000 tonnes, Foudre class LPD can accommodate 4 helicopters (Puma type as used by French forces), 4 landing craft and 450 soldiers (900 for a short cruise) in addition to her crew.

http://www.navyrecognition.com/index.ph ... ew&id=2960
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1924 em: Agosto 05, 2015, 06:08:28 pm »
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Pelo que vejo o que melhor se adapta às necessidades da Armada seria o RFA Lyme Bay. Mas duvido que os bifes vendem um navio tão recente.


o irmão foi vendido a Austrália em 2011 por 65 milhões de libras (+-93 milhões de € ao cambio actual...)  :(
https://en.wikipedia.org/wiki/HMAS_Choules_%28L100%29
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1925 em: Agosto 05, 2015, 08:18:53 pm »
Citação de: "P44"
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Pelo que vejo o que melhor se adapta às necessidades da Armada seria o RFA Lyme Bay. Mas duvido que os bifes vendem um navio tão recente.


o irmão foi vendido a Austrália em 2011 por 65 milhões de libras (+-93 milhões de € ao cambio actual...)  :(
https://en.wikipedia.org/wiki/HMAS_Choules_%28L100%29

Como já tinha dito anteriormente, com um navio destes o problema do hangar para os EH101 ficava resolvido: era botar uma tendinha no convés, como fizeram os australianos, e já está. Mas ao que parece, não houve interesse na altura em que os ingleses puseram um destes primos do Rotterdam e do Galicia à venda. De qualquer modo, um NAVPOL é o tipo de equipamento militar que tanto o governo e as FFAA preferem novo porque...

Há que ter esperança. Um dia, alguém na Marinha, ou no MDN, vai perceber que essa cena dos LPD, com as suas inerentes limitações aeronáuticas é coisa de 3° terceiro mundo (vide as mais recentes aquisições), ou de marinha grande (USN e afins) e vai, finalmente, propor que o NAVPOL seja um navio do tipo LHA/LHD, mais indicado para marinhas com poucas plataformas capazes de prestar apoio a helis médios e pesados.
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1926 em: Agosto 05, 2015, 09:07:52 pm »
Viva,
Reactivar 4 Pumas, helicopteros com 40 e tal anos, caros de operar e manter, obsoletos para operar num LPD em raras situações só para se justificar a compra do Sirocco, não, ainda para mais quando se comprou especificamente 4 helis CSAR do melhor que há neste segmento.
Os Puma estao em condição de reserva e apenas deveriam ou deverão ser re-activados em caso de necessidade extrema.
Os helis neste navio só deveram operar em treino, dificilmente deverao ter utilidade no contexto actual, para busca e salvamento não necessitam do LPD, a sua autonomia para operar entre arquipelagos e continente foi um dos factores para a sua escolha.
Em caso de catastrofe sim serao usados mas apenas para transportar carga e pessoas de e para o navio.
Para outra situaçao de emergencia um Merlin ou uma fragata com 1 ou 2 Linx chegam lá muito mais rapidamente.
Prefiro que as coisas sejam feitas com cabeça e comprar algo de acordo com as nossas possibilidades e capacidades.
Os Puma deverão morrer em deposito, são velhos caros e obsoletos. Terminou a vida util deles.
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1927 em: Agosto 05, 2015, 09:37:26 pm »
Os puma quando foram encostados, que nem a proteção civil os quis, custavam 6 milhões de euros de manutenção. Os kamov nunca ficaram em menos de 8 milhões ao ano e estão 3 operacionais (mesmo com 40 anos nunca os puma tiveram tão baixo índice de operacionalidade) :roll:


Navios roll on roll off do msc http://www.msc.navy.mil/inventory/ships.asp?ship=104





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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1928 em: Agosto 06, 2015, 01:42:01 am »
Citação de: "mafets"
E na altura não existiam Merlin nem Leopard (novos são melhores para as Luvas e as Comissões  :twisted:   )... :shock:
Citação de: "NVF"
De qualquer modo, um NAVPOL é o tipo de equipamento militar que tanto o governo e as FFAA preferem novo porque...
Até que concordo com essas vossas bocas que têm um bom pingo de verdade. No entanto, e o mais ridículo nesta situação toda é que, o NAVPOL é provavelmente o projecto que mais sentido faria em termos de ser construído como novo e em território nacional e pela indústria nacional. O bicho não é nenhuma fragata ou nenhum submarino e é algo que a indústria nacional tem mais que capacidade de desenhar e construir sem grandes custos e sem grandes atrasos. E, já agora, não era suposto estarmos a tentar investir na indústria nacional sempre que possível? Claro que o problema que há nesta teoria toda é depois o do costume: os interesses de certos indivíduos.

Quanto à comparação, não muito séria, do Puma e do Kamov na ANPC: mafets, a ANPC pelo menos não teve de estar a gastar dinheiro a modernizar os Puma e o custo de operação e manutenção elevado dos Kamov até é justificado dado a capacidade dos mesmos e também depois quando nos lembramos que grande parte desse valor também é devido à malandragem que vai ali das empresas de meios aéreos. Os custos com as tripulações civis, e o seu treino, também devem ser bastante inferiores ao custo que a FAP/Marinha/Exército teria em manter pessoal activo capaz de fazer a manutenção e operar os quatro aparelhos. Mais valia então a FAP ficar com os Kamov da ANPC, para usar no LPD francês, e sempre podia depois continuar a fazer as missões de combate aos incêndios em «tempos de paz».

Estão-se a queixar (e até certo ponto bem) de não comprarmos sucata no caso do LPD/NAVPOL e de mantermos sucata no caso dos Puma, no entanto depois íamos andar a queixar-nos dos equipamentos serem demasiado caros de operar ou de estarem inoperacionais quando surgisse uma situação em que fossem precisos a sério.

Agora, é bem verdade que há sucata (a cair de podre e com elevados custos operacionais) e sucata (material menos velho, mais moderno e com capacidade de ser recuperado), e portanto deveríamos estar atentos a essas oportunidades. Contudo, também não devemos continuar a fazer como temos feito até agora, como foi o caso das fragatas holandesas e dos patrulhas dinamarqueses, e estar à espera que as coisas caíam do céu. Sempre continuamos, neste caso, com a opção de simplesmente converter um navio/projecto civil para o NAVPOL. Ou podemos simplesmente pedir aos coreanos algo no estilo da classe Cheon Wang Bong (p261191), mas de maiores dimensões, com um hangar maior, e sem well dock mas com uma stern ramp.

Cumprimentos,
:snip: :snip: :Tanque:
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1929 em: Agosto 06, 2015, 02:44:52 am »
Construir só um navio, por muito bom que seja para a indústria naval portuguesa, saíria demasiado caro!!
Não querendo puxar muito à minha guerra, apostaria sempre em falar com os Americanos! Com um bocado de sorte eles oferecem mais um navio aos filipinos e nós oferecemos a base das lajes mais uns anos, damos o pinheiro da Cruz para o africom treinar e talvez apareça algo à nossa medida...
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1930 em: Agosto 06, 2015, 11:18:16 am »
Citação de: "Get_It"
Quanto à comparação, não muito séria, do Puma e do Kamov na ANPC: mafets, a ANPC pelo menos não teve de estar a gastar dinheiro a modernizar os Puma e o custo de operação e manutenção elevado dos Kamov até é justificado dado a capacidade dos mesmos e também depois quando nos lembramos que grande parte desse valor também é devido à malandragem que vai ali das empresas de meios aéreos. Os custos com as tripulações civis, e o seu treino, também devem ser bastante inferiores ao custo que a FAP/Marinha/Exército teria em manter pessoal activo capaz de fazer a manutenção e operar os quatro aparelhos. Mais valia então a FAP ficar com os Kamov da ANPC, para usar no LPD francês, e sempre podia depois continuar a fazer as missões de combate aos incêndios em «tempos de paz».

Cumprimentos,
O Valor da Manutenção dos Kamov ascende de momento a 14 milhões da empresa actual e 44 milhões da nova empresa que vai no inicio de 2016 manter durante os próximos 4 anos. Estão 3 operacionais, sendo que os PUMA na altura precisavam de 26 milhões para ser convertidos para a ANPC e custavam 6 milhões de manutenção ao ano (os KAMOV 8 milhões fora tudo o resto). Além disso a formação e manutenção vinham de mais de 30 anos de operação (Portugal nunca tinha operado com Kamov e teve de ser criado tudo de raiz).  Os próprios custos da re-entrada em serviço dos PUMA para colmatar a baixa prontidão dos Merlin fora exactamente estes e a minha comparação é que não é seria (esqueceu-se que os valores vêm do todos do OGE, ou seja pagos pelos contribuintes)? Quanto custou a EMA ao contribuinte mesmo operando com pessoal da UALE ou não se lembraram de todos os interessados, "a tal malandragem" que se fartou de ganhar dinheiro graças ao negócio quando decidiram pela sua criação e constante manutenção até à pouco tempo (segundo consta 30 milhões de prejuízo deu a EMA)? Quantos inquéritos, averiguações e estudos sobre os KAMOV (que não são à Borla  :roll: ). E uma coisa é falar dos PUMA actualmente que como é óbvio tem valores para voltar a activa mais altos, mas aquando da chegada dos Merlin e mesmo após a sua re-activação tinham valores totalmente diferente, pelo falem de números e  comparem os custos de manutenção, da EMA, da evacuação médica que só recentemente os KAMOV fazem, etc,  para o contribuinte e vejam então a "seriedade" de toda esta situação que lesou os "pagadores de impostos" em mais de 100 milhões de euros (só após a extinção da EMA o ano passado passou a ser uma empresa particular a gerir esses mesmos meios aéreos). Façam as contas que helicópteros, que disponibilidade de frota, que gestão e operações poderiam ter sido feitas com um valor deste tipo aplicado a outro aparelho e frota. Então com valores e números da disponibilidade dos KAMOV venha-se falar de "seriedade" e outros afins em toda esta questão. Assim é que é... :roll:




A construção naval portuguesa, por muito boa que seja, lesou bastante em valores a Marinha Portuguesa. Nem lanchas de Fiscalização e os NPO apenas foram feitos 2 (agora com mais 2 a arrancarem em Outubro). Em custos, foram 100 milhões pelos NPO, são mais cerca de 80 Milhões pelos próximos e são pelo menos 14 milhões pelo projecto do NPO. Novamente façam bem as contas e vejam numa marinha que falta muita coisa o que se podia ter adquirido por esta verba (fazendo as contas aos OPV chilenos, adquiria-se 4 a 40 milhões cada e ainda sobrava dinheiro para mais 2 Lynx ou duas Lanchas de Fiscalização como os Sauditas acordaram com a Kership por 26 milhões de euros). Além de que não foi a salvação da Industria Naval Portuguesa...  :roll:  
 

Por isso é que ver o que existe no mercado de momento é a melhor solução. Volto a insistir na MSC que tem navios bastante interessantes.



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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1931 em: Agosto 06, 2015, 05:47:53 pm »
Mas porque raio para termos um NPL teremos de ter helis organicos? Tá tudo louco? Kamov no NPL? Um heli civil, que nem esta certificado nem adaptado para estar embarcado como heli organico?
Comprou-se os merlin CSAR com tudo o que isto implica, numa missao á nossa medida e capacidade como a da Guiné, tendo helis militares com blindagem e tudo o resto enviavamos helis de combate a incendios....
Combatiamos os guerrilheiros ao balde de água...
Os Puma? Com quase 50 anos? Iam la fazer de peças de museu. Mais uma vez NÃO estão certificados.
Contruir cá um NPL? Tudo bem, se os NPO que sao navios quase civis foi a tourada que foi um NPL deverá ser bonito, e os 200 milhões estimados? Estão onde? Cria se uma nova sobretaxa.
Em caso de necessidade podemos recorrer a navios civis fretados como a Inglaterra faz em 82 para transpostar helis e harriers.
Quando tivermos deverá ser usado e capaz de transpostar os EH 101 e os lynx.
A comparaçao entre frota Puma e Kamov não faz sentido. Coisas diferentes entidades diferentes e importancia diferentes.
A reactivaçao dos Puma ha uns anos foi necessaria, falamos da capacidade SAR numa das maiores zonas maritimas se busca e salvamento do mundo 7x24 365 dias por ano. Não incendios sazonais.e onde temos outros meios e sempre podemos em csso extremo alugar no mercado.
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1932 em: Agosto 06, 2015, 07:09:16 pm »
Citação de: "OPCOM"
A comparaçao entre frota Puma e Kamov não faz sentido. Coisas diferentes entidades diferentes e importancia diferentes.
A reactivaçao dos Puma ha uns anos foi necessaria, falamos da capacidade SAR numa das maiores zonas maritimas se busca e salvamento do mundo 7x24 365 dias por ano. Não incendios sazonais.e onde temos outros meios e sempre podemos em csso extremo alugar no mercado.
O OGE vem do mesmo sitio: Impostos dos contribuintes. O aluguer dos meios, vem do OGE, que novamente vêm dos impostos dos contribuintes. Voltamos à mesma historia das "Capelinhas" o que explica o porque da ideia de um comando conjunto para os helicópteros ter falhado e até para o exercito se ter criado a UALE alem da famigerada e ainda bem extinta EMA: Em todo o lado viram-se vêm-se Pumas, ALIII e C130 a combater incêndios, ajudando os meios particulares, por cá alugamos no mercado. E quando se dá o tal caso "extremo" de querermos alugar mais uns Kamov para debelar os 3 que estão "no estaleiro", pedem-nos um balúrdio e o MAE decide que é muito caro e não aluga. Excelente...http://observador.pt/2015/08/04/incendios-recuperacao-de-dois-kamov-vai-ser-demorada-e-complexa/ :roll:    
Citar
Francisco Grave Pereira disse também que foi ponderada a possibilidade de alugar outros meios pesados para substituir os Kamov, mas foi descartada essa hipótese, ao ser feita uma ponderação entre preço, histórico do dispositivo a funcionar com os cinco helicópteros e comportamento de todos os meios envolvidos.


Quando à questão do TDC Siroco, já afirmei a minha concordância com a decisão tomada, face ao facto de o navio apresentar problemas de incompatibilidade com duas das mais valias que as F.A. Portuguesas têm: Os Eh101e os Leopard 2. Não faz sentido comprar um LPD mesmo que seja por 50 milhões, não poder contar com estes meios e ainda ir gastar mais verba em Helicópteros, navalização, reactivação de outros existentes, certificações, etc (apesar de diversas nações usarem Puma e Ka32 civis a operar de navios). Além disso, se os Britânicos tem em navios como o RFA Argus, muito mais antigo, Merlin em operação é porque de facto a construção francesa não acautelou a possibilidade de usar meios que não fossem os seus. Uma pena.
 
A "Novela" do NAVPOL não têm propriamente a ver com o TDC Siroco (que pelo que conheço até foi bem estudado nesta avaliação da MP), mas sim com tudo o que vêm para trás, principalmente no final dos anos 80 e princípios dos anos 90, com os EUA e os Britânicos a venderem LST e LPD ao preço da chuva e que Portugal nunca quis (nem que fosse para operar um par de anos e criar doutrina, sendo que na altura nem haviam Merlin nem Leopard 2). Já os "endinheirados" australianos, quando não tinham a possibilidade de comprar LPD usaram ferrys adaptados, aproveitaram posteriormente os "preços de saldo" e depois de 20 anos de experiência, têm agora bons LPD. Portugal nunca teve nem tem. É a vida.

   

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« Última modificação: Agosto 06, 2015, 07:53:03 pm por mafets »
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1933 em: Agosto 06, 2015, 07:51:59 pm »
Um LPD americano com 173 metros (Duluth,Denver, ou Juneau) já com uns bons anos, estão na mothball fleet e o custo pode ser muito reduzido:





 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1934 em: Agosto 06, 2015, 07:53:24 pm »
Quando à questão do TDC Siroco,concordo com a decisão tomada alem de não comportar os EH101 CSAR devido ao peso ainda teríamos de instalar todo o sistema de comunicações para ficar igual ao padrão usado nas FFH's porque os franceses vao retirar os seus sistemas comunicações que usam fora as alterações para os padroes nacionais que sempre são um pouco exigentes "luxos"nunca teríamos o navio antes de do 1º semestre de 2016.