LPD- Navio Polivalente Logístico

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mafets

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1935 em: Agosto 06, 2015, 08:01:44 pm »
Citação de: "pfsbca"
Um LPD americano com 173 metros (Duluth,Denver, ou Juneau) já com uns bons anos, estão na mothball fleet e o custo pode ser muito reduzido:
Tem uma guarnição de 435 indivíduos e segundo o que sondei na MP é caro de operar devido ao seu sistema de propulsão.
Citar
http://www.navsource.org/archives/10/09/0910.htm

https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Juneau_(LPD-10)

Saudações
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1936 em: Agosto 06, 2015, 08:53:29 pm »
O custo de aquisição pode ser reduzido mas os de operação são estratosféricos.  A guarnição é o dobro do Siroco, não tem motores diesel, ou seja, consome até mais não, tem mais de 40 anos e nem sequer tem hangar fixo.

E por favor parem de chamar TDC aos pobres dos LSD franceses, a designação correcta é TCD. Já agora, antes de se apontar as lacunas dos LSD franceses no que diz respeito à operação de helicópteros, convém ter em conta que a classe Foudre é, possivelmente, a única classe de LSD alguma vez construída com hangar próprio; normalmente esse tipo de luxos ficam-se para os LPD e navios maiores (com excepção dos LPD ingleses que tradicionalmente nunca tiveram hangares próprios).

PS: o mafets adiantou-se  :G-beer2:
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1937 em: Agosto 07, 2015, 12:07:25 pm »
Deixem lá, o Brasil aproveitou.

http://www.defesaaereanaval.com.br/nam- ... do-brasil/

NAM ‘Bahia’ (G 40), o novo navio da Marinha do Brasil

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1938 em: Agosto 07, 2015, 06:48:19 pm »
60 milhões de euros, ou menos, em 60 suaves prestações (mensais), ou seja, cinco anos. Os nossos irmãos brasileiros parece terem beneficiado grandemente das nossas negociações frustradas.

http://www.planobrazil.com/compra-do-siroco-arranca-gestao-leal-ferreira-da-letargia-mas-deixa-militares-sob-o-cabresto-do-ministro-petista-da-defesa/

Citar
A negociação em torno do navio só ganhou impulso depois que a Marinha da França concordou em baixar o preço que, em dezembro passado, havia pedido aos almirantes brasileiros pelo barco: 80 milhões de Euros.

A conclusão da operação comercial ainda depende do acerto de detalhes relativos ao pagamento, mas é bom lembrar que o Foudre, navio da mesma classe que o Siroco (embora não do mesmo estágio tecnológico, já que é oito anos mais antigo), custou à Marinha do Chile 60 milhões de Euros.

É possível que os franceses tenham reduzido o preço do Siroco ao nível do valor pedido pela embarcação que os chilenos redenominaram Sargento Aldea – ou até abaixo dele.

Mas a pedra de toque da negociação petista foi obter que o vendedor concordasse com um pagamento “a perder de vista” – comenta-se que em 60 suavíssimas prestações (o que poderia significar “parcelinhas” de um milhão de Euros, ou R$ 3,87 milhões, cada uma). Quitações a serem feitas pela desinteressada generosidade do Ministério da Defesa, é claro.
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1939 em: Agosto 07, 2015, 07:15:56 pm »
vai na volta nao havia mais nenhum interessado, e entre 60M ou NADA...
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1940 em: Agosto 07, 2015, 07:57:05 pm »
Há uma vantagem, apesar de tudo: com governos internacionalistas como os nossos têm sido desde 74, ter um navio destes apenas serviria para enviar portugueses para morrerem nas guerras de outros e em troca de umas palmadinhas nas costas.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1941 em: Agosto 07, 2015, 08:29:51 pm »
Nesse aspecto, preocupa-me mais a desactualização acelerada das nossas fragatas. Na reportagem do Expresso, ver a Tromp ao lado da D. Francisco d'Almeida é confrangedor. Quanto a um Navpol, como não temos abundância de meios, nem humanos nem materiais, não o estava a ver a ser empregue em grandes cavalarias — ao contrário, por exemplo, dos holandeses que em caso de guerra com a Rússia estão alocados à Noruega como parte da brigada anfíbia anglo-holandesa. Sempre vi o Navpol como um meio que nos dava uma certa independência para actuar unilateralmente em África, por exemplo, e talvez seja por isso que não interessa a esses 'interesses' (passo o pleonasmo) que Portugal tenha tal meio. Enfim, teorias.
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1942 em: Agosto 07, 2015, 08:41:15 pm »
Parece que já estou a ver o moderníssimo LPD português (comprado por 50 milhões e pago em suavíssimas prestações) a entrar na barra do Tejo numa manhã de nevoeiro...
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1943 em: Agosto 07, 2015, 09:38:28 pm »
Citação de: "ARIES"
Parece que já estou a ver o moderníssimo LPD português (comprado por 50 milhões e pago em suavíssimas prestações) a entrar na barra do Tejo numa manhã de nevoeiro...
Não seja por isso...  :twisted:





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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1944 em: Agosto 07, 2015, 10:07:44 pm »
Essa última foto deve ter sido tirada pelos peruanos. Mais outra oportunidade perdida (52 milhões de euros). Quanto a mim uma necessidade ainda mais premente que um Navpol já que, para além das funções de reabastecimento, permite o transporte de muita carga e tem hangar com capacidade para 3 Pumas ou 4 Lynx.

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1945 em: Agosto 08, 2015, 01:03:20 am »
Citação de: "Luso"
Há uma vantagem, apesar de tudo: com governos internacionalistas como os nossos têm sido desde 74, ter um navio destes apenas serviria para enviar portugueses para morrerem nas guerras de outros e em troca de umas palmadinhas nas costas.
E quantos portugueses morreram nas guerras de outros em troca de palmadinhas das costas, enviados pelos governos internacionalistas como os nossos têm sido desde 74?
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1946 em: Agosto 08, 2015, 12:50:49 pm »
Citação de: "NVF"
Nesse aspecto, preocupa-me mais a desactualização acelerada das nossas fragatas. Na reportagem do Expresso, ver a Tromp ao lado da D. Francisco d'Almeida é confrangedor. Quanto a um Navpol, como não temos abundância de meios, nem humanos nem materiais, não o estava a ver a ser empregue em grandes cavalarias — ao contrário, por exemplo, dos holandeses que em caso de guerra com a Rússia estão alocados à Noruega como parte da brigada anfíbia anglo-holandesa. Sempre vi o Navpol como um meio que nos dava uma certa independência para actuar unilateralmente em África, por exemplo, e talvez seja por isso que não interessa a esses 'interesses' (passo o pleonasmo) que Portugal tenha tal meio. Enfim, teorias.


à pois é continuemos para Bingo...........quando elas fizerem quarenta anos vamos pensar em substitutas, em segunda mão mas, claro, em passo acelerado ! :new_argue:  :new_argue:
Se o NAVPOL for adquirido tendo por objectivo a aqui tão propagada possivel utilização em situações de conflito interno de antigos Estados Africanos de Lingua Portuguesa, ainda nos vão chamar de Neo-Colonialistas.
Tenhamos mas é juizo e façamos a modernização da frota da Armada como deve ser para manter-mos o minimo de Navios de Combate, que actualmente possuimos, 02 Subs + 05 Fragatas, em condições Operacionais adequadas , reforçar os meios de patrulhamento costeiro e Oceânico, com maior número de unidades, actualizar a esquadrilha de Helis da marinha, e deixo para último a necessidade que acho ser a mais premente da nossa Marinha, a substituição do Nosso Bérrio !!  :wink:

Bjs e Abraços
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1947 em: Agosto 08, 2015, 02:09:44 pm »
Citação de: "NVF"
Essa última foto deve ter sido tirada pelos peruanos. Mais outra oportunidade perdida (52 milhões de euros). Quanto a mim uma necessidade ainda mais premente que um Navpol já que, para além das funções de reabastecimento, permite o transporte de muita carga e tem hangar com capacidade para 3 Pumas ou 4 Lynx.


Daí que tenho colocado a frota da RFA Britânica (http://www.royalnavy.mod.uk/our-organisation/the-fighting-arms/royal-fleet-auxiliary) ? Bem conversado com os "Bifes" ainda vinha algum navio que até levava os Merlin, além de carradas de carga. E neste capitulo os EUA também tem umas umas coisas bastante interessantes e se calhar ao preço de chuva face a sorvedouros de dinheiro como o F35. Além da carga que levam possuem um excelente convés de voo e existem os que transferem sólidos e líquidos.(http://www.msc.navy.mil/inventory/ships.asp?ship=104).  :wink:



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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1948 em: Agosto 08, 2015, 03:15:02 pm »
Bem analisado Tenente,
Ha por aqui muitos foristas que querem é poder de fogo, não interessa se seja da segunda guerra mundial até, e que nunca saia do Alfeite.
Interessa é ter, então se vier com peças de grande calibre (numa altura de misseis), é que é bom.
Faz lembrar o Brasil, gabam-se que têm um porta aviões, mas alguém no seu perfeito juízo acha mesmo que o Brasil tem um PA? um museu com 60 anos, e com aviões da década  de 60.
Não temos nenhuma ameaça iminente que justifique uma politica armamentista, acho que no contexto em que estamos as decisões têm sido bem tomadas, as missões com maior ou menor dificuldade são cumpridas.
Para mim importante é dar a marinha capacidade de patrulhamento e SAR,meios económicos e eficazes, e esta a ser feita, os NPOs tal como esta descrito no site da marinha são navios NÂO combatentes, logo a bushmaster que possuem chega bem para mandar uns balazios de aviso ás traineiras espanholas, agora os patrulha Tejo, também queriam que viessem com os Harpoon a e peças de 76mm, para quê?, para encarecer em três vezes mais o preço, para meter medo aos arrastões do armador Vidal. não temos a federação Russa aqui nas nossas fronteiras.
São navios de patrulha, fiscalização e SAR. não navios de combate. Económicos e de guarnições reduzidas.
Muita gente se esquece por exemplo que o Berrio não tem sequer casco duplo, logo no espaço Europeu e Americano não pode navegar á sua capacidade máxima, e é um reabastecedor de esquadra ligueiro.
Este sim, tem de ser substituído por outro ou por um NPL á nossa medida e que suporte o que ja temos, e que È do melhor que existe: os Merlin (4 CSAR e os restantes  8 navalizados também, muita gente se esquece disto, sem ser missões de combate, qualquer um dos 12 pode estar embarcado, recolhem a cauda e pás, e podem leva agulhas de reabastecimento se for necessário).
Tenho lido por aqui LSTs e navios americanos carissimos de operar e manter, com guarnições gigantescas e já com muito ano e desgaste em cima, além de que a quase nada acrescentaria á nossa marinha, além de treinar um vez por ano uma invasão a Pinheiro da Cruz, caso haja dinheiro para a gota e para pagar ao pessoal.
Não entendo muito das características, mas pensar num Makassar que como seria construído de raiz poderia responder aos nossos requisitos e necessidades não é uma real hipótese?
Não é material Nato, mas não tem de ser construído no "mercado" Nato, tem é de responder as critérios Nato, Seria um NPL novo e com muitos anos pela frente e substituiria também o velho Berrio.
e os preços que se falam estao bem dentro da nossa realidade.
Já agora lembro que a própria Grecia tem equipamento Russo, e os Russos estiveram quase a ter navios de guerra construídos num país Nato. Já para não falar no mercado israelita bem difundido pelo mundo e algum mesmo cá por nós, a Coreia do Sul é também um país "alinhado" com o Ocidente/Nato.
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #1949 em: Agosto 08, 2015, 06:16:02 pm »
Tudo bem que concordo com vocês em muita coisa. Partilho a mesma preocupação e opinião do NVF, Tenente, OPCOM, e muitos outros, relativamente a estarmos a deixar de investir na modernização dos meios de superfície de combate e que às tantas vamos voltar a ficar atrasados no tempo como aconteceu nos anos 80 até chegarem as Vasco da Gama.

Agora, acho que com essa narrativa e comentários acerca da falta de prioridade do NAVPOL/NPL para fazer transporte de militares e «enviar soldados portugueses para lutar as guerras dos outros» (parafraseando) estão-se a esquecer de outro ponto importante deste navio. A sua capacidade de apoiar as populações (transporte de mantimentos, equipamento de engenharia, técnicos, instalações hospitalares, etc.), especialmente dos arquipélagos dos Açores e da Madeira, e a capacidade para resgatar cidadãos nesta África que nunca irá alguma vez estabilizar mas do qual continuamos a depender economicamente. Tudo o resto, seja capacidade para fazer o transporte de material para missões no estrangeiro ou participar em missões UN/EU/NATO para fazer desembarque, quase ao estilo de D Day, são capacidades secundárias por forma a aproveitar a plataforma.

Mas mais uma vez: não concordo em deixar a nossa frota de combate de superfície ficar obsoleta em proveito de andar a comprar quase-sucata para dotar-nos com uma nova capacidade. Mas também não acho que devemos ignorar isto para sempre e só andar aqui a sonhar acerca disto. Que se deixe de gastar dinheiro público em muitos contratos de treta e que se combata devidamente a corrupção, vão ver que o dinheiro aparece para pagar um destes meios.

Relativamente à construção de um novo navio de raiz conforme as nossas necessidades e realidade económica: será que um navio novo Made in Portugal fica mesmo muito caro ou será que simplesmente fica muito caro devido à Marinha estar a pedir um NAVPOL todo XPTO com capacidade para desembarcar Pandur II anfíbios que já nem vão receber? Se fica muito caro estar a construir em Portugal devido ao custo de mão-de-obra (e necessidade das empresas cumprirem legislação de condições de higiene e segurança no trabalho), quando comparado com outros países asiáticos, então tudo bem: manda-se construir o casco e a estrutura no estrangeiro.

O projecto do NAVPOL está desactualizado face à nossa realidade da mesma forma que aquela estimativa do seu custo também vai estar desactualizado versus os nossos governantes estarem à espera de só gastar €50 milhões de euros num NPL todo pronto - ou melhor, em sucata modernizada.

Também antes da questão financeira e dos custos, não será que a mania dos Almirantes em o NPL ter uma doca e os problemas a nível de corrupção e de incompetência na administração pública vão ser um entrave ainda maior a um NAVPOL construído em Portugal ou até simplesmente à compra de um Makassar, ou de um Cheon Wang Bong, ou até mesmo um navio civil modificado perante as nossas necessidades?

O mafets tem vindo a referir que o dinheiro para estes meios vem do mesmo lugar, do OGE. Portanto, se investirmos dinheiro a construir um NAVPOL vamos ter depois outras entidades a não queimar dinheiro do OGE em contratar meios para fazer o transporte de material. Quase da mesma forma que se tivéssemos investido dinheiro a comprar helicópteros ligeiros novos para a FAP, não teríamos o INEM, Protecção Civil, GNR e PSP a gastar balburdias do OGE em contratos bastante duvidosos de aluguer de meios aéreos.

Cumprimentos,
:snip: :snip: :Tanque: