[Jose M.]

Señor Three of Five, le sugiero que lea detenidamente el artículo 105 del Tratado de Viena y 169 páginas de este hilo, en el que están mis respuestas a sus argumentos, que dicho sea de paso ya han sido utilizado en varias ocasiones por otros compatriotas suyos.

Un saludo.

Deverias aprender a ler antes de vires para aqui dizer asneiradas ... negando os compromissos assumidos pelos teus antepassados, mas tambem que mais se poderia esperar de espanhois........

Digo mais, não é primeira vez que invasores espanhois ocupam território Português e de todas as outras vezes levaram nos cornos e esta não será excepção, é só uma questão de tempo...... tambem não nos esquecemos dos raids feitos em território Portugues por forças militares espanholas durate a vossa guerra civil, ou será que também é mentira??

Seguiré su consejo e intentaré mejorar mi capacidad de lectura. Lamento que para lo suyo no sirvan consejos, porque "lo que Natura no dá, Salamanca no otorga". Pero no pierda la esperanza, la medicina avanza a pasos agigantados.

[teXou]

...
Léa lo que el Artículo dice, no lo que a usted le gustaría que dijera.

Saludos.

Aqui está: http://www.histoire-empire.org/articles/congres_de_vienne/acte_du_congres_de_vienne_09.htm

Restitution d'Olivenza

105. Les Puissances reconnaissant la justice des réclamations formées üar S.A.R. le prince régent de Portugal et du Brésil, sur la ville d'Olivenza et ls autres territoires cédés à l'Espagne par le traité de Badajoz de 1801, et envisageant la restitution de ces objets, comme une des mesures propres à assurer entre les deux royaumes de la péninsule, cette bonne harmonie complète et stable dont la conservation dans toutes les parties de l'Europe a été le but constant de leurs arrangemens, s'engagent formellement à employer dans les voies de conciliation leurs efforts les plus efficaces, afin que la rétrocession desdits territoires en faveur du Portugal soi effectuée; et les puissances reconnaissent, autant qu'il dépend de chacune d'elle, que cet arrangement doit avoir lieu au plus tôt.

Para Portugal eram presentes:

Le Comte Pierre de Sooza Holstein de Palmella
Antonio Da Saldanha Da Gama
Don Joachim Lobo de Silveira , ...

Para Espanha:

Don Pierre (Pedro) Gomez Labrador  

http://www.histoire-empire.org/articles/congres_de_vienne/acte_du_congres_de_vienne_01.htm
http://fr.wikisource.org/wiki/Trait%C3% ... enne_(1815)
http://fr.wikisource.org/wiki/Trait%C3% ... enne_(1815)_-_Articles_105_%C3%A0_107
http://www.talleyrand.org/politique/act ... ne_009.htm
http://www.talleyrand.org/politique/act ... ne_011.htm
http://mjp.univ-perp.fr/traites/1815vienne2.htm#por

Em espanhol:

... También hubo españoles (marqués de Labrador), portugueses (Pedro de Sousa Holstein, Conde de Palmela; António Saldanha da Gama; Joaquim Lobo da Silveira), ...

Cambios territoriales Como resultado de las negociaciones sostenidas en el Congreso se tomaron las siguientes decisiones:
....
Portugal recibió Olivenza de España
...

http://es.wikipedia.org/wiki/Congreso_de_Viena

[Jose M.]

Permítame, caro Texou, que me centre en el artículo 105 y olvide lo que dice la Wikipedia. Al fín y al cabo los Tratados los firman los gobiernos y los artículos de la wikipedia lo escriben personas como usted y como yo, y esas palabras no tienen mayor trascendencia.

Le ruego que lea atentamente el citado artículo incidiendo siempre en lo que dice literalmente. Una vez hecho ésto pregúntese quienes son las "Potencias", qué es lo que pretenden, quienes se compromenten a algo, y a qué se comprometen.

Una vez contestadas esas preguntas, vayamos luego a los hechos históricos:
España estuvo negociando la devolución de Olivenza al menos durante los siguientes periodos:

- Contratos matrimoniales del Rey Fernando VII.
- Durante los tres años de la Conferencia de París sobre la Banda Oriental.
- Durante las negociaciones sobre el proyecto de Federación Peninsular.

Con lo que España cumplió sobradamente su accesión a "emplear, por medios conciliadores, sus más eficaces esfuerzos", no tanto así Portugal que ocupaba ilegalmente la Banda Oriental, por lo que resultó imposible llegar a la retrocesión anhelada por Portugal.

De hecho, el compromiso adquirido en el Art. 105 ya lo aclaró el Duque de Fernán-Nuñez  a las Cortes Mediadoras de Austria el 15 de Noviembre de 1.819:

"El Plenipotenciario portugués, especialmente en lo que se refiere a este aspecto, se basa en un principio erróneo. En ningún momento S.M. Católica ha contraído por el Tratado General de Viena, tal y como pretende el Sr. Plenipotenciario portugués, la obligación implícita de efectuar la devolución de esta plaza. El art. 105 estipula expresamente que las Potencias emplearán medios conciliatorios para que esta devolución tenga efecto. Bien lejos de esta estipulación el compromiso que el Sr. Marqués de Marialva supone haber sido contraído por España"

Saludos.

Fuente: "La cuestión de Olivenza a la luz del Derecho Internacional Público" de Carlos Fernández Liesa. Secretario General y Catedrático de Derecho Internacional Público de la Universidad Carlos III de Madrid.

[teXou]

¡Es la opinión española!

Pero no es la opinión de los portugueses y organismos internacionales. Una simple prueba: las fronteras siempre no se fijan entre nosotros… debido a la problemática de Olivença !

No sé si comprenden al francés, mí sí… pida a alguien que comprende al francés. Y verán que la opinión de España está completamente contra el Tratado. España buscó y busca una única cosa… ganar tiempo.
Pero el derecho internacional con respecto a Olivença queda claro. ¡Eso debe devolverse a Portugal!

Ahora, que España a aprovecharse de los casi 200 años para destruir sistemáticamente las raíces de la ciudad no cambia nada al hecho… que esta ciudad y su región son y deben ser territorio portugués.

¡El resto es el bla bla bla!

Sabe que digo esto sin ninguna enemistad hacia los españoles de ahora. Puesto que poseo un apartamento a Palma de Mallorca y que cada vez que tengo la ocasión hay.
Tengo también amigos que viven en la región de Malaga… esto no es xenofobia pura y dura, es outro cosa.

¡Es un rencor contra el Estado Español!!!!!!!!!

Ya que allí se implican como chorizos, ladrones de bajo piso.

¡Deben volver lo que no es suyos!

Es verdadero también que el Estado portugués por distintas razones políticas… un reino corrompido y que terminaban , un estado republicano naciente pero sediento de sangre y una dictadura fascista arreglaron nada.

La dictadura sacrificó incluso sobre el hotel del acuerdo con Franco toda demanda sobre el tema.
Solamente se acordaron para matar a un hombre que en los años 50 se había atrevido a decirse no al dictador y a hacer promesas de libertad al pueblo.

Vergüenza a los representantes del Estado portugués ya que la defensa de la integridad del territorio nacional es un deber.
Deberían proseguirse en juicio para alta traición.  :evil:

[Three Of Five]

Seguiré su consejo e intentaré mejorar mi capacidad de lectura. Lamento que para lo suyo no sirvan consejos, porque "lo que Natura no dá, Salamanca no otorga". Pero no pierda la esperanza, la medicina avanza a pasos agigantados.

Deixa-te de conversa fiada. Os espanhois sempre foram provocadores e nunca mereceram confiança. Basta ver as violações sistemáticas do espaço aéreo Português na zona das selvagens por aeronaves militares espanholas, ilhas que vocês reclamam como vossas com nenhum argumento válido.... é mentira também ?

[VICTOR4810]

El de las Islas Salvajes, pero de momento España no ha enviado un Guarda al ¿ parque natural?, ni ha ehecho ni siquiera amago de ocupar un solo milímetro cuadrado de ese territorio en el que seamos sinceros la soberanía es como mínimo dudosa.
   El sobrevuelo accidenttal de un avión no creo deba ser interpretado como gesto hostil ¡¡¡que somos vecinos.¡¡¡¡

[cromwell]

El de las Islas Salvajes, pero de momento España no ha enviado un Guarda al ¿ parque natural?, ni ha ehecho ni siquiera amago de ocupar un solo milímetro cuadrado de ese territorio en el que seamos sinceros la soberanía es como mínimo dudosa.
   El sobrevuelo accidenttal de un avión no creo deba ser interpretado como gesto hostil ¡¡¡que somos vecinos.¡¡¡¡

É PRECISO TER LATA!
Roubaram Olivença e não a querem devolver!
Deram Gibraltar através de um tratado e querem esse território de volta!
E reclamam as ilhas selvagens à que tempos e sobrevoam-na constantemente e agora vem você dizer que não faz mal porque são vizinhos!!!

É UMA VERGONHA!

[VICTOR4810]

Muy respetable, y de la que disiento, pero como veo que en ningún caso vamos a ponernos de acuerdo en nada (ni en Gibraltar, ni en Olivenza, ni en el água del tajo, ..etc.) ¿para que vamos a seguir confrontaciones estériles y perdiendo el tiempo?.
    Que usted lo pase bien.¡¡¡¡

[cromwell]

Muy respetable, y de la que disiento, pero como veo que en ningún caso vamos a ponernos de acuerdo en nada (ni en Gibraltar, ni en Olivenza, ni en el água del tajo, ..etc.) ¿para que vamos a seguir confrontaciones estériles y perdiendo el tiempo?.
    Que usted lo pase bien.¡¡¡¡

Eu nunca vou ficar bem até que o vosso país artificial a que vocês chamam Espanha ser separado e dar a liberdade e independência aos povos conquistados por Castela.

[TOMSK]

El de las Islas Salvajes, pero de momento España no ha enviado un Guarda al ¿ parque natural?, ni ha ehecho ni siquiera amago de ocupar un solo milímetro cuadrado de ese territorio en el que seamos sinceros la soberanía es como mínimo dudosa.

Não é de maneira nenhuma duvidosa nem deve levantar dúvidas:
As ilhas selvagens foram descobertas em 1483 por Diogo Gomes, e mantiveram-se na posse de famílias portuguesas desde o século XVI até serem adquiridas pelo Estado no século XX, sendo classificadas como Reserva Natural da Ilhas Selvagens, galardoada com o Diploma Europeu do Conselho da Europa.

El sobrevuelo accidenttal de un avión no creo deba ser interpretado como gesto hostil ¡¡¡que somos vecinos.¡¡¡¡

O sobrevoar (acidental ou não) das Ilhas Selvagens por aparelhos militares espanhóis é apenas um dos "incidentes" entre um rol mais extenso.
Já foi largamente citado aqui no fórum o relato dos acontecimentos. De qualquer forma:

Naquele dia 2 de Agosto de 1996, o pequeno cão não parava de ladrar. Os dois Vigilantes da Natureza perceberam logo que se passava qualquer coisa de anormal e saíram da casa para ver o que se passava.
-Devem ser os caças espanhóis outra vez - disse um, enquanto o ruído de fundo se tornava cada vez mais perceptível.
-Não, não -disse o colega- isto é som de motor de helicóptero.
De facto, pouco depois, um Puma AS-330 da força aérea espanhola tentava  aterrar  na Selvagem Grande, cometendo assim uma dupla infracção: não só violava o espaço aéreo português, como também sobrevoava a menos de 200 metros uma Reserva Natural, o que é proibido.
Ainda lhes ocorreu poder tratar-se de uma emergência, mas pelo comportamento do Puma, nas suas ousadas evoluções sobre o terreno, percebia-se não ser esse o caso. Gesticularam um protesto, mas o aparelho espanhol, ignorando-os, foi tentar aterrar no planalto Norte.
Olharam ambos para os mastros sobre a casa, confirmando que as bandeiras, a de Portugal e a da Região Autónoma se mantinham hasteadas. Depois um deles dirigiu-se à furna onde está o rádio, para contactar a capitania do Funchal. O outro subiu o carreiro até ao planalto, e seguindo com os binóculos o voo do helicóptero, tomou o caminho da cisterna velha. O Puma demorou-se pouco tempo. Simulou a aterragem e, muito antes do Vigilante da Natureza chegar, já se erguia novamente no ar, de regresso provavelmente à base de Gando, na Grande Canária.

O episódio do helicóptero foi apenas mais um de uma longa série. A originalidade desta vez foi o uso do helicóptero e o assombroso descaramento espanhol. De facto, cerca de quatro meses antes, em 8 de Abril de 96, o arquipélago já tinha sido sobrevoado por aviões militares de origem não-portuguesa. Pela silhueta seriam F-18. Situação essa que se voltou a repetir em 18 de Outubro de 96, desta vez testemunhados pelas câmaras da RTP que ali se encontrava a efectuar uma reportagem para o programa Bombordo. Eram 10h da manhã e dois caças passaram no sentido Sul/Norte voltando novamente a passar mais tarde, agora no sentido Norte/Sul.No seguimento destes episódios, o Ministério dos Negócios Estrangeiros protestou junto do governo espanhol, que não se dignou responder.

Estes são os casos dos sobrevoos. Mas quanto às águas, há registos de várias apreensões de navios pesqueiros espanhóis desde pelo menos 72. Há ainda o relato de que em 75, porventura aproveitando a turbulência política em Portugal, espanhóis das Canárias terem chegado a desembarcar na Selvagem Grande e a hastear a bandeira espanhola.

http://insoniasoniricas.net/selvagens.htm

[Jose M.]

Muy respetable, y de la que disiento, pero como veo que en ningún caso vamos a ponernos de acuerdo en nada (ni en Gibraltar, ni en Olivenza, ni en el água del tajo, ..etc.) ¿para que vamos a seguir confrontaciones estériles y perdiendo el tiempo?.
    Que usted lo pase bien.¡¡¡¡

Eu nunca vou ficar bem até que o vosso país artificial a que vocês chamam Espanha ser separado e dar a liberdade e independência aos povos conquistados por Castela.

Pues lamento que su vida (que le deseo sea muy larga) vaya a ser tan triste. Hubiera preferido que usted fuera muy feliz, pero como usted comprenderá los españoles tenemos asuntos más importantes que atender (aunque sea del fichaje de Cristiano Ronaldo)

En cuanto a lo del robo de Olivenza le recuerdo que fué conquistada sin lucha porque el ejército portugués prefirió abandonar a la población oliventina a su suerte antes que arriesgarse a enfrentarse al ejército español, y posteriormente fué cedida por a España por un Tratado firmado por su Príncipe Regente. Es curioso que hablen del Derecho de Conquista cuando se trata de Gibraltar y de "robo" cuando se habla de Olivenza. Dos pesos y dos medidas.

[Jose M.]

¡Es la opinión española!

Pero no es la opinión de los portugueses y organismos internacionales. Una simple prueba: las fronteras siempre no se fijan entre nosotros… debido a la problemática de Olivença !

No sé si comprenden al francés, mí sí… pida a alguien que comprende al francés. Y verán que la opinión de España está completamente contra el Tratado. España buscó y busca una única cosa… ganar tiempo.
Pero el derecho internacional con respecto a Olivença queda claro. ¡Eso debe devolverse a Portugal!

Ahora, que España a aprovecharse de los casi 200 años para destruir sistemáticamente las raíces de la ciudad no cambia nada al hecho… que esta ciudad y su región son y deben ser territorio portugués.

Le agradezco que me haya escrito en castellano, pero le ruego que lo haga en portugués, sin duda un idioma rico y hermoso.  

En cuanto a la opinión de los organismos internacionales contrarias a la españolidad de Olivenza le rogaría que me indicara cuales y en qué contexto, porque sin ir más lejos, la reparación de la parte española del puente de Ayuda fué cofinanciada con fondos de la Unión Europea.

Que Portugal no reconozca la frontera entre España y Portugal no significa que esa frontera no exista, sino simplemente que no la reconoce, cosa que a los oliventinos, extremeños y españoles no nos quita el sueño (total, para lo que sirven ahora las fronteras...)

En cuanto al artículo en francés, pues le soy sincero, no sé francés. Pero, como el citado artículo está extensamente traducido al español y al portugués, idiomas en los que no encuentro problema de entendimiento, no me és necesario acudir a traductores. Quizás si lo leyera usted detenidamente en portugués...

Y por último, sobre la aquiesciencia portuguesa. España no tiene ninguna responsabilidad por la actitud de los distintos gobiernos portugueses sobre esta cuestión en los últimos 150 años. Eso sí, en Derecho Internacional existe el principio denominado "qui tacet consentire videtur si loqui debuiset ac potuisset", lo que equivale a reconocer una situación de hecho como lícita, aunque de jure Olivenza es española ya que el único Tratado firme sobre su soberanía es el de Badajoz de 1.801.

[Mike23]

Não percam tempo a discutir e responder a provocações. Estes indivíduos não têm dignidade nem ética, e ainda vêm falar de amizade. Vejam como o cromo que diz ser militar tem a lata de dizer o que disse das selvagens. Merece resposta?

Não alimentem estes trolls!!!!!!

[teXou]

...  Olivenza es española ya que el único Tratado firme sobre su soberanía es el de Badajoz de 1.801.

Humm  

El último Tratado es el de Viena en 1815.  

[Jose M.]

...  Olivenza es española ya que el único Tratado firme sobre su soberanía es el de Badajoz de 1.801.

Humm  

El último Tratado es el de Viena en 1815.  

Muy mala traducción, como suele ser los traductores de internet. De todos modos léa la última frase: este acuerdo debe tener lugar cuanto antes.

El artículo 105 insta a que España y Portugal hagan un Tratado sobre la devolución de Olivenza, tratado que nunca llegó a realizarse y por lo tanto sigue vigente el de hispano-luso de Badajoz de 1.801.