Separatismos em Espanha

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cromwell

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Re: Separatismos em Espanha
« Responder #1740 em: Março 04, 2010, 02:34:46 pm »
Se partidos nacionalistas não existem em Portugal, é porque não há necessidade, pois somos um unico povo com língua própria.

Espanha é um país artificial, uma nação falsa, onde existe um conjunto de nações, onde entre elas, a nação de Castela controla as outras opressivamente, ao ponto de haver partidos nacionalistas dessas nações oprimidas, que tão fortes e corajosos são, até têm presenca parlamentar. O descaramento dos castelhanos é tanto, que chegam a chamar a sua língua de "espanhol".

Dizer que Portugal é opressor aos outros povos, que nem existem, é ignorância e é um insulto ao nosso povo.

O senhor old é tão cego, que nem percebe que esses "partidos nacionalistas" que referência são meros blogues criados por tipos frustrados e decadentes.
"A Patria não caiu, a Pátria não cairá!"- Cromwell, membro do ForumDefesa
 

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VICTOR4810

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Re: Separatismos em Espanha
« Responder #1741 em: Março 04, 2010, 03:08:13 pm »
ROGARÍA AL SEÑOR MODERADOR, que borrase de la página la siguiente anotación:
"""VICTOR4810 Escreveu:Al menos España no es un estado opresor de naciones, como Portugal."""""
Porque eso no lo he escrito yo, y además ni lo pienso ni lo siento.
Como no quisiera que se mal interpretase, deseo hacen constar: "Portugal para mí es una nación a la que le correspondió civilizar y abrir a la cultura y a la fe a medio mundo", "grandes prohombres al servicio de la corona española han sido portugueses de origen o de adopción".
¿A que naciones se supone que oprime Portugal?, ¿donde y cuando he escrito yo eso?.
Ruego sea borrada toda referencia ami nombre y autoría en semejante felonía.¡
Otra cosa es que no esté de accuerdo con la opinión de mas de un forero, pero de ahí a reprochar nada a Portugal, nación a la que quiero y respeto, va un trecho.¡¡¡
Buenas tardes.¡
Boas tardes, Obrigado.¡
1.492, DESCUBRIMOS EL PARAISO.
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Jorge Pereira

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Re: Separatismos em Espanha
« Responder #1742 em: Março 05, 2010, 12:32:47 am »
Um dos primeiros erros do mundo moderno é presumir, profunda e tacitamente, que as coisas passadas se tornaram impossíveis.

Gilbert Chesterton, in 'O Que Há de Errado com o Mundo'






Cumprimentos
 

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canardS

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Re: Separatismos em Espanha
« Responder #1743 em: Março 05, 2010, 11:28:14 am »
Eso lo ha dicho old, no te sulfures.Y así figura en el post.
 

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VICTOR4810

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Re: Separatismos em Espanha
« Responder #1744 em: Março 05, 2010, 10:30:51 pm »
PRIMER DÍA DE LA INDEPENDENCIA EN CATALUNYA-
Se declara unilateralmente la independencia de Cataluña -no secundada porBaleares-  y sorpresivamente en muchas otras comunidades españolas  -entre ellas la comunidad Valenciana-se declara el día festivo.
El Estado Español no hace nada -ni apoya, ni prohibe- se inhibe, la independencia se consolida y es reconocida por Cuba, Venezuela, Bolívia y Kazajastán.
Bélgica con el problema francofono y valón, Reino Unido con el problema Escocés, Galés e Irlandes,Francia con Normandía, Italia con la Padania, no reconocen al nuevo estado,EE.UU echa sus cuentas y tampoco.¡
Deja de circular el euro como moneda oficial y se establece como nueva moneda el "carod", se la deja flotar libremente y se establece un cambio de 12.000 "carods" por un Euro, eso en el supùesto caso de que hubiese alguien interesado en comprar "carods".
Cataluña causa baja automáticamente en la Comunidad Económica Europea (no cumple los criterios de convergencia, cuando los cumpla será aceptada), España no veta eso, otros paises europeos, si, al parecer no les va a resultar fácil volver al seno de la Comunidad Europea.
Causa baja en la OTAN -no tiene ejército- queda fuera del paraguas defensivo, Marruuecos reivindica la soberanía sobre Totosa y Lérida -antíguos reynos moros-
Las multinacionales huyen de cataluña, aspiran a vender sus productos en la CEE pero nó desde un pais tercero, caen los ingresos por impuestos y suben los gastos, el ser independiente es muy bonito, pero muy caro.
El valle de Arán solicita formalmente su independencia de Cataluña, cierra todos sus accesos con ella -El Port de la Bonaigua y el tunel de Vielha- y hace frente a los Mossos de Esquadra enviados por la Generalitat para "restablecer el orden", se habla de tiroteos en la Bonaigua y de la voladura del túnel de Viella, exige formalmente a España su defensa e integración de nuevo en el territorio nacional aduciendo que el el valle de Arán el plebiscito independentista fracasó, en ayuda de los Araneses vienen voluntarios desde los departamentos franceses de Occitania (comparten lengua y cultura con los araneses), a algunos eso les recuerda que así empezó el conflicto Yugoeslavo.
La Comunidad Autónoma de Aragón pone en marcha nuevas plantaciones de frutales, granjas y transformados agrícolas, hay que producir lo qque antes producía cataluña y que ya no se compra allí,crece espectacularmente el PIB y el bienestar de Aragón.
Cae el nivel de vida en cataluña, y muchos catalanes intentan emigrar a España en busca del bienestar económico perdido, laa tasa de paro en catalunya se dispara, Albania la supera ya en  renta per capita.
Para evitar emigración clandestina, España contruye un muro similar al de Palestina.
Desde Calella de palafrugell salen pateras con destino el sur de Francia -vuelven a concentrarlos en las playas de Argelés y a algunos se les concede el asilo por razones humanitarias.
Dejan de recibirse las cadenas de tv europeas y las radios, solo se recibe la televisión catalana y la radio catalana en ellas se canta la gesta del lider que conquistó la independencia y las maravillas de la libertad lograda, apenas pueden transimitir seguido por los contínuos apagones -no hay dinero para mantener las centrales eléctricas- mucho menos para la energía nuclear.
Se consigue el sueño de Maciá "La caseta y l´hortet", la casita y el huerto y a vivir de eso, algunos en previsión ponen gallinas en una habitación de la casa -hay que comer y ahora eso está escaso- por lo menos se aseguran un regular suministro de huevos (como ya se hizo en Barcelona, durante la pasada guerra civil).
Un diplomático catalán es devuelto desde las islas Solomón -al parecer ni el pasaportte ni la credencial figuran en la lista internacional como expedidos por un estado soberano, como aún conserva el antíguo DNI español, lo expulsan a Madrid y al día siguiente está paseando por las Ramblas.
Sale a la calle el único diario del nuevo pais "El Catalá", recuerda sospechosamente al Gramma cubano, y lleva seis páginas -la pasta de madera es cara y hay poco que informar-
Una patrullera de la Guardia Civil detiene a un pesquero de San Carlos de la Rápita faenando en aguas de Vinaroz y sin licencia, conducido a puerto los tripulantes se niegan a ser extraditados a Catalunya, quieren quedarse en Vinaroz a un kilometro de su casa y donde siempre han sido bien recibidos -al contyrário que een Barcelona- donde siempre se les ha tenido por catalanes de segunda.
El puerto de Valencia  amplía sus muelles y pantalanes, las navieras descartan el puerto de Barcelona, en el aeropuerto del Prat hay pistas en las que crece la hierba, se abole la seguridad social y al igual que en otros mini paises se deja sin efecto la pensión de jubilación, únicamente  cobran los que la perfeccionaron mienttras eran españoles -de hecho con la pensión del abuelo viven muchas familias catalanas-
Eso al día despues y a los pocos meses siguientes.
En unos años, a envidiar a Somalia o Haití.¡¡¡
1.492, DESCUBRIMOS EL PARAISO.
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Re: Separatismos em Espanha
« Responder #1745 em: Março 08, 2010, 12:57:59 pm »
Citação de: "VICTOR4810"
---El puerto de Valencia amplía sus muelles y pantalanes, las navieras descartan el puerto de Barcelona, en el aeropuerto del Prat hay pistas en las que crece la hierba, se abole la seguridad social y al igual que en otros mini paises se deja sin efecto la pensión de jubilación, únicamente cobran los que la perfeccionaron mienttras eran españoles -de hecho con la pensión del abuelo viven muchas familias catalanas-
Eso al día despues y a los pocos meses siguientes.
En unos años, a envidiar a Somalia o Haití.¡¡¡

Bom, a Europa, por norma não permite separatismos nos seus membros - mas também já mostrou que, forçada por uma força maior, cede. A resistência viria mais de França e de outros países "pluri-nacionais". Eles têm a Normandia, a Bretanha, parte de Flamengos, as Occitânias etc.

O Reino Unido apesar de ter sido muito centralista, não se sente em perigo no caso. Está assumido descomplexadamente como um estado de 4 nações unidas por ideal Britânico comum, com a Irlanda do Norte com uma marca escocesa, inglesa e Irlandesa - e com o caso excepcional da Cornualha na Inglaterra, mas no resto, com fronteiras bem definidas e Parlamentos nacionais Escocês, Galês e no Ulster. E não são simples regiões autónomas, são Reinos, Principados e Nações de facto. Não esperem grande sensibilidade do Reino Unido para os separatismos, como se pode esperar de França ou Itália por exemplo.

Sabendo de antemão, que a Europa por regra não aceitaria isso, se cedesse, só o faria por força de uma inevitável vontade, e só no caso de territórios com  prova de nacionalidade antiga(tenham sido independentes ou não, integrados ou não milenarmente em outras Coroas - como no caso da Coroa que unia Aragão, Catalunha e Valência(e Baleares) -, língua própria com dimensão e características próprias - e tradição e características nacionais próprias histórica provadas. Não seria qualquer região, ou cidade por muitas peculiaridades geográficas ou de costumes que mostrasse. Tería que ser mais do que isso. Luxemburgo não é excepção, porque já existia com o seu estatuto e identidade antes(independentemente  das línguas que o ligam aos vizinhos), reconhecido pelos grandes países que os rodeam, como o seríam Andorra ou San Marino já existentes se a integrassem.

A Catalunha cumpriria os vários requesitos de nação, caso as forças das circunstâncias o forçassem(não sería qualquer região claro - que a U.E. nunca aceitaría - mas uma verdadeira nacionalidade muito clara e histórica com língua própria de dimensão claro e com limites de fronteira). A União Europeia e os seus membros já cederam na Europa, fora do seu espaço em vários separatismos desde 1990s e continuam a fazê-lo. Para ceder entre os seus membros, vai um passo. A História ensina-nos a não dar nada por ímpossivel - a própria União Europeia e seus membros ensinaram-nos isto mesmo recentemente.

E a U. Europeia nunca deixaria a Catalunha cair nesse caos. Se algum dia tal caos chegar, não será só na Catalunha, mas em toda a Ibéria e em toda a Europa - e eventualmente por outros motivos históricos(guerras ou económicos) ou naturais catastróficos em que a História e o Planeta, foram e são, infelizmente, pródigos, aquando mudanças de ciclos na sua História. Faz parte. Oxalá possamos sair de tal a salvo, DEUS Queira!

Seja como for, a minha estima, como Português de gema pela Espanha, pela Catalunha etc.
« Última modificação: Março 09, 2010, 06:18:07 pm por Templário »
Ensinam estas Quinas que aqui vês,
Que o mar com fim será grego e romano:
O mar sem fim é português
E a Cruz ao alto diz que o que me há na alma
E faz a febre em mim de navegar
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VICTOR4810

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Re: Separatismos em Espanha
« Responder #1746 em: Março 09, 2010, 02:53:41 pm »
Es algo que habría que matizar:
Cataluña nunca ha sido independiente, jamás ha constituido una nacionalidad própia, fué Ibera, Romana, Visigoda, Árabe, etc.  -como el resto del pais-, nació como la "Marca Hispánica" dependiente de Francia y como tampon o almohadilla para parar las incursiones musulmanas a Francia.
Sus gobernantes nunca fueron reyes, Cataluña nunca ha tenido reyes, pero con el matrimonio de Doña Petronila -hija del rey de Aragón Ramiro I- y el Conde de Barcelona, este pasó a ser rey consorte de Aragón -la reyna era ella-, eso sí sus descendientes fueron reyes de Aragón y siempre estuvo englobada Cataluña como Condado en la Corona de Aragón.
Disquisiciones históricas aparte, o cumples los criterios de convergencia o no entras en la Comunidad Económica Europea, esa es la prueba de fuego, aunque te reconozcan la independencia, o cumples o no entras, y estimo que no cumpliría nunca esos criterios, Andorra,Liechtenstein, Mónaco o San Marino, pueden vivir del turismo y los servicios, Cataluña nó, es demasiado grande para eso -y demasiado pequeña para poder tener una economía no dependiente-
El Valle de Arán -historicamente no ha sido nunca Cataluña-, parte de la provincia de Lérida y parte de la de Tarragona, solicitarían separarse de Cataluña y con Baleares y Comunidad Valenciana ni siquiera los catalanes a la hora de la verdad cuentan, -esos nunca se unirían a los catalanes en una aventura independentista- antes estarían solos (no les gustan las dictaduras ni las imposiciones).
En pocos años como Somalia o Haití.
Que no te quepa duda.¡¡
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Re: Separatismos em Espanha
« Responder #1747 em: Março 09, 2010, 06:11:44 pm »
Sou Português e não estou a interferir com assuntos internos espanhóis nem advogar separatismos guerrilheiros em Espanha.

1º Eu falava já da história posterior ao século XII, XIII e até XIV etc. E já depois da Reconquista de toda a parte oriental da Peninsula estar completa. O mundo está cheio de nacionalidades em todos os continentes (clássicas ou formadas políticamente já no último milénio) que nunca foram independentes, integradas em estados ou divididas entre Estados.

2º Já bem depois da reconquista, temos a Coroa a que se convencionalmente se chamava de Aragão ou simplesmente a Coroa, dividida entre Aragão, Catalunha(Condados etc., Condado e Principado) e Valência na península, incluindo ainda o Rousilhão(Catalunha) na altura etc. Os territórios(e não só) de cada uma das três entidades passaram a estar bem distintos entre si ainda antes da entrada na Idade moderna.

3º Os Valencianos tem todo direito de serem o que quiserem, seja só Valencianos, valencianos e espanhois ou o que quiserem. Não estou a meter-me com as suas vidas e convicções dessas populações(O mesmo para Catalães, Aragoneses etc.)

4º Não é uma opinião - é a minha certeza de acordo com aquilo em que acredito e tem fundamento: Catalunha e Valência são a mesma nacionalidade e nação da banda oriental peninsular.
Dialectos diferentes ou variantes da mesma língua, sejam o Barcenoli (e dialectos catalães ou catalão standart em geral), Valenciano etc.(e até o Maiorquino) não fazem linguas, por muito que o queiram impor.  São dialectos da mesma língua Catalãvalenciana.

5º Lleida(Lerida) e Tarragona e suas províncias no caso não têm legitimidade étnica ou línguística para separatismos (creio que a língua occitana ou gascónica do Vale de Arán existe numa parte da área povincial de Lleida, mas falo aqui do território em geral da província de Lleida, maioritariamente e genericamente Catalã) são, portanto, as Provincias de Lleida e Tarragona catalãs e Catalunha, etnica e línguisticamente (e são-no até históricamente, embora seja aqui irrelevante o historicamente), tal como Santarém ou Coimbra são portugueses.

E como disse, como Português estimo a vossa Espanha e os povos Ibéricos que a compõem(e até nacionalidades) seja qual for o seu destino político.
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Re: Separatismos em Espanha
« Responder #1748 em: Março 09, 2010, 08:42:05 pm »
La Corona de Aragón era eso, El Reino de Aragón, ese y no otro es el fundamento base de la actual Cataluña y Comunidad Valenciana, todos formaron parte -en diversas etapas- del Reino de Aragón.
   El catalán, el valenciano, el mallorquín, el bable, el asturiano, el maragato, el gallego y el castellano, son todas lénguas romances derivadas del latín, y efectivamente todas tienen un origen y un nexo común, es más, en el pirineo aragonés se habla "la fabla aragonesa" que concuerda con el catalán en un 90 %, y te puedo asegurar que los aragoneses ni somos ni nos sentimos catalanes y compartimos léngua, costumbres y parte de historia.
   Los valencianos, la Comunidad Valenciana, no admite ingerencias de nadie y mucho menos de Cataluña que siempre ha querido fagocitarla, que ha hecho todo lo posible para debilitarla políticamente y ha conseguido el efecto contrário, una Comunidad fuerte y próspera, muy unida y sin ningún deseo de compartir nada con Cataluña -salvo cuatro pro catalanistas que hay, mas amigos del politiqueo que otra cosa- y totalmente irrelevantes.
   Cuando se conquistó Valencia a los moros, se repobló con castellanos, aragoneses, catalanes y además se quedaron muchos moros, por lo tanto etnicamente el valenciano NO es catalán ni mucho menos.
   Las partes de Tarragona y Lléida pobladas mayoritariamente por NO catalanes (un 30 % del territorio) no aceptarían dejar de ser españoles y pasar a formar parte de un país con el que no se sienten integrados y habría que respetar su decisión mediante referendum -como se hizo en Kosovo-.
   Quedaría una Cataluña mas pequeña, pobre y aldeana y claro, a la miseria se apuntan pocos, los Valencianos y los Mallorquines viven muy bien, tienen un poder adquisitivo elevado y se sienten respaldados por un gran pais ¿van a dejar todo eso por los sueños quimericos de cuatro iluminados?
    Ya te digo que nó.
    E igualmente todo mi respeto y admiración por ese pais "naçao valente i imortal...
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Re: Separatismos em Espanha
« Responder #1749 em: Março 10, 2010, 02:05:06 pm »
Valência, no litoral, teve de facto, enorme contribuição povoadora catalã também - a língua materna valenciana ainda falada é o reflexo disso mesmo, que não é apenas uma derivação do latim ou mais um occitano ou o que for - é uma variante da mesma língua catalãvalenciana.

Quanto ao resto, Valência como a Catalunha, cada uma por si, como Espamha em geral dispões do seu futuro por si próprias. E acho bem que não admitam ingerências. De resto, apenas disse que vejo-os(Catalunha e Valência), ainda que do ponto de lista lusitano, uma mesma nacionalidade, com base em fundamentos claros.

Isso do Kosovo é uma excepção lamentável que não invalida a regra(aliás com maiores diferenças étnicas e religiosas). Lleida, Tarragona, Barcelona - e nem precisamos nós portugueses(ou outro povo) de falarmos por vós - são Catalães e território catalão - e isso não é negociável nem para catalães nem para espanhois em geral - a não ser que todos vós, espanhóis, tivessem perdido a sanidade mental - e fosse necessária um intervenção internacional de paz - o que não acredito. Como Burgos é castelhano ou o Porto é português.

O que teria por teoria acontecido a Portugal se tivesse falhado em 1640. Bom, é certo que é muito maior que a Catalunha - e que gozou de uma separação total nesses níveis no período 1580-1640 - e o periodo foi curto. Apenas séculos poderíam, em teoria, levar a uma "colonização" minoritária espanhola ou castelhana - e a um eventual jogo político para dividir Portugal regionalmente devido à sua diversidade(norte- sul etc,) grandeza e diversidade territorial em geral, para servir melhor a anexação. Aliás, não só ser maior e com a nacionalidade mais consolidada ou sólida, mas também o império e a língua em expanção em vários coninentes, especialmente no Brasil, contríbuiram para a Restauração da independência.

E hoje o caro amigo Victor e muitos outros estaríam a aplicar o mesmo "tratamento" e chantagem argumentativa contra Portugal ou os Portugales dessa teoría da desgraça, que aplicam exactamente contra a Catalunha hoje. Já sabemos.
Aliás temos um exemplo triste e paradigmático no que há de mais negativo(ainda que distinto e particular) de Olivença - e com o resultado mais negativo para o país de que era(e é?!) parte, no caso Portugal. Levou mesmo à perdita factual do território de Olivença por parte de Portugal até hoje - embora o caso tenha as suas peculariedades próprias.

Atenção: não duvido da sua sincera estima por Portugal - e não é cinismo - é sinceridade da minha parte. É apenas uma constatação naquilo que disse no parágrafo acima. E compreendo a sua posição de pessoa que se toma por um bom patriota espanhol, defendendo a sua pátria e território, seja aragonês com honra no seu caso ou de outra qualquer parte de Espanha. Neste forum, patriotismo(ainda que variando o conceito) é algo que toda a gente espera de todos, seja qual forem os países ou o conceito.

Graças a DEUS (1640) esse destino desgraçado foi proíbido e o Destino Divino foi outro.

Seja como for, essas populações de origem exterior catalãs, inevitavelmente - as que que continuarem - adaptar-se-ão à língua catalã e cultura catalã, mesmo com a Catalunha dentro de Espanha ou seja comofor. E nisso, a Catalunha revelou um notável instinto de vida e sobrevivência, percebendo que a língua, o espírito em acção(o espírito fundamental da nação) é a chave da sobrevivência(e é falada em três Estados europeus). A força é necessária em qualquer identidade(em caso de defesa) - sendo pacífica e legislativa, sem violência, óptimo - e é o passo fundamental antes de qualquer outro para os catalães.
Portugal foi obrigado à violência à séculos, o que é sempre mais duro - eu disse foi obrigado e forçado a isso.

Outra coisa, é que saibam a língua espanhola, que os lige em compreensão com as nações americanas de língua hispana - que é uma língua mundial, como mundiais são português, o inglês, o francês etc.

Seja como for, reafirmo o respeito e a estima pelo Povo espanhol, a sua bravura a sua grandeza, pela nossos laços ibéricos(temos diferenças nacionais mas também grandes laços entre ibéricos). Quem tomar isto por anti-espanholismo de um português no caso da minha pessoa, estará a levar a questão para um lado que fica a um passo de ataques ad-hominen e, no fundo, a fugir à argumentação e ao tema. Porque isto é muito claro. Nós Portugueses, seguinto o Evangelho primeiro e até o preceito hindu, de não fazer aos outros aquilo que não queremos que nos façam a nós - e neste caso em especial - não gostar que façam aos outros aquilo que não gostaríamos que nos fizessem a nós, - compreendemos assim o povo da Catalunha.

Bom, acho que já nos compreendemos a ambos, ainda que discordando um do outro no tema.
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Re: Separatismos em Espanha
« Responder #1750 em: Março 10, 2010, 08:42:46 pm »
Claro, eso es evidente y no seré yo quien niegue a nadie su derecho a decidir por si mismo, pero claro hay que tener en cuenta lo siguiente. ¿que se hace con los millones de catalanes que se sienten españoles?, que son mas que los que quieren la independencia, ¿que se hace con ellos?,  ¿se les independiza a la fuerza ?, ¿se les obliga a abandonar sus hogares y la tierra donde nacieron sus antepasados?.
Es un problema irresoluble y mientras sean mayoría aplastante los catalanes que desean ser ante todo españoles, no veo posible una independencia de cataluña.
Y eso lo saben tambien los que la propugnan.
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Re: Separatismos em Espanha
« Responder #1751 em: Março 11, 2010, 11:40:58 am »
Sobre aqules que se sentem Catalães e Espanhóis, pois claro que há que respeitá-los! Se são maioria ou minoria, cabe a vós dizer, que estão mais por dentro do assunto!

Saudações
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papatango

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Re: Separatismos em Espanha
« Responder #1752 em: Março 12, 2010, 11:06:38 pm »
Negar o direito à independência da Catalunha, é algo tão estrambólico e disparatado, que nem deveria ter resposta...
Um país agora não pode ser independente porque não foi reino ?

O que é que vamos fazer ao grão-ducado do Luxemburgo ?
E que direito tem a Bélgica de existir, já que é apenas uma criação artificial para acomodar  dois povos completamente distintos ?
E será que se Veneza, que existiu como República durante 1100 (mil e cem anos), não poderia ser independente porque nunca foi reino ?

Por essa ordem de ideias, que direito tem o estado grego de existir, quando nunca passou de uma criação absolutamente artificial destinada a enfraquecer o Império Otomano?

Alguma vez tinha havido um Rei da Grécia ?
A Grécia antiga nunca passou de um aglomerado de cidades-estado e a única vez que foram juntos foi por Alexandre, que até era... Macedónio.
Com que direito é que subtrairam os territórios agora ocupados pelo Estado Grego, ao Império Otomano ?

Por esta ordem de ideias, que direito a existir tem a Finlandia, ou a Noruega ?
Com que direito é que a Islândia existe como estado independente ? Quando teve Rei ou monarca ?

Se a Catalunha não tem direito a ser um estado independente, então metade dos países europeus tinham que desaparecer e a outra metade tinha que voltar a ser inventada.
Mas pior que isso, negar esse direito à Catalunha, implica negar esse mesmíssimo direito a Portugal, e isso, é que é mais grave neste fórum, porque do meu ponto de vista é um insulto.

A independência de Portugal e a sua separação da casa de Austria, está directa e intimamente ligada à separação da Catalunha dessa mesma coroa austríaca no mesmo ano de 1640.
Noutras circunstâncias, tivessem os portugueses iniciado o processo de separação antes, e estariamos agora aqui com os espanhóis a dizer que Portugal não podia ser independente, porque nunca tinha sido realmente um estado e que uma vez que a monarquia portuguesa vinha do mesmo ramo, não tinha por isso qualquer direito à separação...

Aliás, se aplicássemos o raciocínio do Victor4810, praticamente nenhum país africano teria o direito de existir. Que direito tem Angola de existir, quando parte da sua população migrou do norte do rio Zaire e chegou à região de Luanda depois de os portugueses lá terem chegado ?
Que direito tem União Indiana a ser independente, quando nunca existiu tal país ?
Alguma vez existiu um rei da India ?
E desde quando existiu Rei da América ?

Podiamos ficar aqui até à próxima semana a discorrer sobre centenas de exemplos que poderiam demonstrar que se a Catalunha não tem o direito de ser independente, então praticamente nenhum país tem esse direito.

A Catalunha pode perfeitamente ser independente. Não é independente porque não quer, mas sim porque não a deixam !

E não me venham com a Historieta dos catalães que se sentem espanhóis. É tão patético como perguntar sobre os escoceses que se sentem britânicos. Todos os escoceses são britânicos, mas podem não querer ser ingleses.
Da mesma forma, a referência a Espanha está de tal forma ligada a Castela, que não ser espanhol é não ser castelhano.
Portanto o problema não são os catalães que se sentem espanhóis, mas sim os catalães que se sentem castelhanos, ou intimamente ligados por razões sentimentais à cultura castelhana.

Voltamos sempre ao mesmo problema. O problema eterno da península, continua a ser o mesmo. E não se chama nem Catalunha, nem Portugal, nem Galiza nem País Basco...
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
Contra a Estupidez, não temos defesa
https://shorturl.at/bdusk
 

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canardS

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Re: Separatismos em Espanha
« Responder #1753 em: Março 13, 2010, 12:52:10 pm »
No puede ser independiente, por falta de independentistas.
 

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VICTOR4810

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Re: Separatismos em Espanha
« Responder #1754 em: Março 13, 2010, 08:11:03 pm »
Ese es el truco del almendruco y el rollo del tío cebollo, el que se gastan algunos que van por la vida de historiadores y demócrtas (luego justifican terroorificos sucesos como lo de "Los Bispos Criminosos" de Papatango), que cada vez me recuerda mas al famoso maestro ciruela.
Cataluña no es independiente porque son mayoría los catalanes que quieren ser españoles y en consecuencia minoría -muy minoritaria- que los que no lo quieren ser.
Así de simple y así de sencillo.
Lo demás cuentos.
Aunque algunos quieran pensar que la mayoría de los catalanes quiere la independencia y Castela bla...bla...bla..., represión y tal y tal....
Y por supuesto que estoy de acuerdo con la independencia de Angola y de los demás paises africanos -Guinea Ecuatorial entre ellos-
Y no ponga en mi boca palabras que yo no he dicho, simplemente dije que la Corona era la de Aragón, -nada mas-, que nunca fue la corona catalana, que fue la corona de Aragón, -nada mas-.
¿ Derecho a la independencia?, si son mayoría tiene derecho hasta Almería (por cierto ese si fue reino).
1.492, DESCUBRIMOS EL PARAISO.
"SIN MAS ENEMIGOS QUE LOS DE MI PÁTRIA"