[papatango]

Eu não tenho nenhum conhecimento especial sobre a hiena nazista espanhola, mas noto a grande quantidade de argumentos fundamentados que são apresentados quer pelos castelhanos quer por alguns «portugueses» sobre o assunto.

Normalmente, quando se acabam os argumentos, recorre-se ao insulto pessoal, que é o que os castelhanos têm feito.

Infelizmente para as hienas, eu estou vacinado contra a raiva ...

Cumprimentos

[Cabeça de Martelo]

Posso estar errado, mas para mim Franco foi um ditador, Salazar outro, Hitler outro, etc.

Quais são as diferenças entre uns e outros?

Fácil como tudo na vida as pessoas têm formas diferentes de estarem na vida de acordo com as suas experiências pessoais e o meio onde se inserem.

Salazar era um Professor catedrático enquanto que Franco era um militar de carreira, como tal são pessoas completamente diferentes, que governaram em países também eles muito diferentes, com regimes de natureza também diferente. É verdade que havia bastante semelhanças entre os regimes, mas também se formos analisar qualquer ditadura encontraremos semelhanças.

Houve uma ditadura chamada de Estado Novo, houve outra chamada Franquista, houve outra chamada de Fascista, houve outra chamada de Marxismo-Leninismo, etc. Eram tudo ditaduras.

[teXou]

...
Aquilo que você diz, é evidentemente óbvio, e contradiz o que afirmou anteriormente. Salazar não permitia revoluções dentro da revolução evidentemente. ...

Não contradiz nada,  aquilo dá simplesmente outras iluminações.  

[VICTOR4810]

Desde que haciendo abstracción de los miles de sacerdotes asesinados, de los miles de monjas violadas, de las iglesias pasto de las llamas y culpando de la represión franquista a los "Bispos Criminosos".
    Rectificando inclusive las palabras del Papa que calificó la represión republicana como mas cruel e intensa que la de los tiempos de Nerón, desde ese día, para mi Papatango carece de credibilidad, por mi, como si canta, como si baila, o como si toca los palillos.¡¡¡
    Y por supuesto que diga de Españaa y los españoles lo que quiera (me disgustaría mas pensar que enttre los amigos de España pudiese haber un tipo así).¡¡¡¡
    Vayase a pescar carapaus y así empleará su tiempo en algo útil.¡¡¡¡

[papatango]

Queira por favor explicar quais foram as influências de Salazar no Nazismo alemão.

Depois note, que Salazar influenciou o que pôde, e entre essas influências esteve o apoio que deu aos nacionalistas espanhois, tendo sempre em consideração que a facção de Franco não era a que tinha o apoio de Salazar.

Comentarei apenas um dos aspectos, para que entenda ou tente entender a minha indignação quando vários sectores distorcem a História para tentar equiparar Salazar a Hitler.

Salazar teve que aceitar a realidade espanhola, como a tiveram que aceitar os italianos depois de 1938. Era a facção próxima de Hitler que ganhava a guerra em Espanha e isso em 1938 tornou-se evidente. A influência que Salazar poderia ter tido, terminou nessa altura. Franco estava com Hitler e não havia nada que Portugal ou a Itália pudessem fazer. Nas quatro ditaduras da Europa Ocidental, começa aí a divisão. Por um lado a Itália, que tentará até à última um acordo com os ingleses e que não queria nem ouvir falar nos planos espanhóis para o norte de África e Portugal, que tinha que manter-se neutral por causa das colónias.
Do outro lado a toda poderosa Alemanha e uma Espanha claramente alinhada com a Alemanha, que tinha problemas com os ingleses e uma necessidade de unificar todos os cidadãos depois da guerra civil.



Eu apenas afirmo, que havia muito mais diferenças entre Salazar e Franco, que as que havia entre Salazar e Churchil.
Estes dois últimos eram civis que aceitavam passar por cima dos principios para atingir objectivos.

Mas qualquer comparação com o nazismo alemão, é e será sempre desonesta e apenas motivada por razões politicas.
A seguir a 25 de Abril de 1974 contou-se a história que era conveniente e que justificava tudo o que se fez com o criminoso processo de descolonização e a entrega de Angola e de Moçambique a organizações de criminosos e de assassinos que passaram anos a matar a sua própria população quando os portugueses sairam.

Entenda, que para aqueles que iniciaram e justificaram o crime da descolonização, que foi sem dúvida o acto mais vergonhoso e ignominioso, da História de um país com quase 900 anos [1], é absolutamente importante deitar as culpas para cima de Salazar e do regime do Estado Novo, para sacudir a água do capote de gente como Almeida Santos, Mário Soares, Rosa Coutinho, Melo Antunes, Álvaro Cunhal ou Otelo Saraiva de Carvalho, só para referir meia dúzia.

Essa gente, que conseguiu arruinar um país em seis meses, não tem moral para criticar quem o tentou governar durante 40 anos, depois da catástrofe repúblicana que se seguiu à I Guerra Mundial.

Para essa gente, se não for possível equiparar o Salazar ao Franco ou ao Hitler, então podemos colocar uma quantidade de questões sobre todo o processo que se seguiu a 25 de Abril de 1974 e que levou à colocação de gangsters nos governos das antigas colonias portuguesas com a colaboração de gente que ainda anda por aí à solta quando devia estar na cadeia, por cumplicidade no processo de genocidio étnico de que o povo português foi vítima em 1974/1976.

Salazar, nada de significativo teve a ver com Hitler, com Franco e nem sequer com Mussolini, que há que afirma-lo, se distingue claramente do animal castelhano e do animal austríaco.


É evidente que para o Estado Novo, como para a República, como para o regime monárquico anterior a 1910, a visão de Portugal no mundo não era dissociável do império. Portugal, para toda a elite e mesmo para o povo português na sua globalidade desde a colonização de África, não se entendia sem as colónias.

Isso é assim desde meados do século XIX e não tem nada a ver com Hitler. Salazar negociou sempre de forma a garantir a integridade do que ele considerava território português por direito histórico.

Vários canalhas, em apenas alguns meses deitaram os direitos históricos, o povo, os principios, e uma ideia de nação para o caixote do lixo.

E é dos sectores que associo a esses canalhas, que eu vejo as tentativas de assassinar a memória colectiva de um povo, impondo uma memória de falsidades sem nome, e sem vergonha, inventada a seguir a 25 de Abril de 1974.

É verdade, aqui.

Não são só os espanhóis que inventaram uma Historia para eles.
O Portugal pós 25 de Abril, também inventou uma história conveniente.
Pelo menos que se aguente, até que os responsáveis pelos crimes tenham morrido.

Aqui, fazemos a mesma coisa que a Espanha fez com Serrano Sunher.
Deixamos os criminosos morrer, enterramo-los com honras de Estado e de aqui a 100 anos talvez se estude convenientemente o desastre que corporizaram.


Eu por mim desculpe-me, mas não estarei cá de aqui a 100 anos, aproveito para falar agora.



[1] - Não sou retornado e nem eu nem os meus pais perderam um centavo em África (é sempre bom lembrar isto)

[TOMSK]

Mas qualquer comparação com o nazismo alemão, é e será sempre desonesta e apenas motivada por razões politicas.
A seguir a 25 de Abril de 1974 contou-se a história que era conveniente e que justificava tudo o que se fez com o criminoso processo de descolonização e a entrega de Angola e de Moçambique a organizações de criminosos e de assassinos que passaram anos a matar a sua própria população quando os portugueses sairam.

Entenda, que para aqueles que iniciaram e justificaram o crime da descolonização, que foi sem dúvida o acto mais vergonhoso e ignominioso, da História de um país com quase 900 anos [1], é absolutamente importante deitar as culpas para cima de Salazar e do regime do Estado Novo, para sacudir a água do capote de gente como Almeida Santos, Mário Soares, Rosa Coutinho, Melo Antunes, Álvaro Cunhal ou Otelo Saraiva de Carvalho, só para referir meia dúzia.

Essa gente, que conseguiu arruinar um país em seis meses, não tem moral para criticar quem o tentou governar durante 40 anos, depois da catástrofe repúblicana que se seguiu à I Guerra Mundial.

Para essa gente, se não for possível equiparar o Salazar ao Franco ou ao Hitler, então podemos colocar uma quantidade de questões sobre todo o processo que se seguiu a 25 de Abril de 1974 e que levou à colocação de gangsters nos governos das antigas colonias portuguesas com a colaboração de gente que ainda anda por aí à solta quando devia estar na cadeia, por cumplicidade no processo de genocidio étnico de que o povo português foi vítima em 1974/1976.

A verdade aí está, de chapa.  

E tudo o mais ... é conversa!

[HSMW]

Nem mais! Excelente como sempre Papatango.

[Duarte]

Mas qualquer comparação com o nazismo alemão, é e será sempre desonesta e apenas motivada por razões politicas.
A seguir a 25 de Abril de 1974 contou-se a história que era conveniente e que justificava tudo o que se fez com o criminoso processo de descolonização e a entrega de Angola e de Moçambique a organizações de criminosos e de assassinos que passaram anos a matar a sua própria população quando os portugueses sairam.

Entenda, que para aqueles que iniciaram e justificaram o crime da descolonização, que foi sem dúvida o acto mais vergonhoso e ignominioso, da História de um país com quase 900 anos [1], é absolutamente importante deitar as culpas para cima de Salazar e do regime do Estado Novo, para sacudir a água do capote de gente como Almeida Santos, Mário Soares, Rosa Coutinho, Melo Antunes, Álvaro Cunhal ou Otelo Saraiva de Carvalho, só para referir meia dúzia.

Essa gente, que conseguiu arruinar um país em seis meses, não tem moral para criticar quem o tentou governar durante 40 anos, depois da catástrofe repúblicana que se seguiu à I Guerra Mundial.

Para essa gente, se não for possível equiparar o Salazar ao Franco ou ao Hitler, então podemos colocar uma quantidade de questões sobre todo o processo que se seguiu a 25 de Abril de 1974 e que levou à colocação de gangsters nos governos das antigas colonias portuguesas com a colaboração de gente que ainda anda por aí à solta quando devia estar na cadeia, por cumplicidade no processo de genocidio étnico de que o povo português foi vítima em 1974/1976.

A verdade aí está, de chapa.    

e para os "mentireiros" abrileiros..

   

[teXou]

O papatango pôs fim a conversa.  :roll:

[Duarte]

E os militares e o povo tambem escolheram há 35 anos.

Alguns militares. Qual povo? Eram camponeses e operários naquelas viaturas bilndadas no terreiro do paço? Foi um golpe militar. Ponto final. Guarda a "revolução" para as fantasias Hollywoodescas.

O povo (Portugueses europeus e africanos) que nasceram, trabalharam, lutaram e viveram em Angola, Moçambique, Guiné também escolheram? Não me lembro das eleições..

E eu tenho na minha família: ... um primo desertor que fugiu  para o estrangeiro, prisioneiros "políticos"...

Não acredito!  

[FoxTroop]

Não sou retornado e nem eu nem os meus pais perderam um centavo em África (é sempre bom lembrar isto)

Pois, olhe, mas minha família infelizmente isso aconteceu. E não deixa de ser interessante que é quem nada perdeu, nem nada tinha lá ou sequer teve alguém lá, que vem com estes pontos de vista. Hipocrisia, talvez.... ou então mesmo má fé.

Se me perguntam se a descolonização foi irresponsável? Sim foi. De que forma se poderia fazer-la em 1974? Não existe. Porquê? Porque qualquer tentativa de se chegar a um acordo que pudesse evitar o desastre foi deliberadamente negada por quem tinha o supremo dever de providenciar o melhor para com a Pátria.
Manipulação histórica neste campo é mato, tanto do lado dos abrileiros como do lado do pseudo-revisionistas proto-fascistas.
Talvez devesse convidar alguns a passar 6 meses no tal campo de "reeducação" para "comunistas". Penso que nem vale a pena alongar sobre isso, que é o tipo de discussão que não leva a lado nenhum.

Quanto ao tópico, é óbvio que não se pode comparar Salazar aos animais espanhol e alemão, isso nem se pode por como questão, mas dizer que era parecido com Churchil, por favor....
É óbvio que para manter a "nação" espanhola unida após a guerra civil, Franco teve de fazer alguma ginástica e muitas falsificações e também muita repressão encapotada foi executada.
Penso também que apesar dos separatismos, Espanha não deverá desagregar-se e é de interesse nacional nosso que tal não aconteça. Será sem duvida muito mais perigoso para Portugal uma Espanha pronta a implodir e que nos pode arrastar para um conflito.

[FoxTroop]

E os militares e o povo tambem escolheram há 35 anos.

Alguns militares. Qual povo? Eram camponeses e operários naquelas viaturas bilndadas no terreiro do paço? Foi um golpe militar. Ponto final. Guarda a "revolução" para as fantasias Hollywoodescas.

O povo (Portugueses europeus e africanos) que nasceram, trabalharam, lutaram e viveram em Angola, Moçambique, Guiné também escolheram? Não me lembro das eleições..

E eu tenho na minha família: ... um primo desertor que fugiu  para o estrangeiro, prisioneiros "políticos"...

Não acredito!  :twisted:  :twisted:

[legionario]

Se amanha houvesse um golpe de estado em Portugal, as  "ruas da naçao" como diz o FoxTroop, voltariam a encher-se com o povo em festejos  

[Duarte]

Se amanha houvesse um golpe de estado em Portugal, as  "ruas da naçao" como diz o FoxTroop, voltariam a encher-se com o povo em festejos  

[papatango]

O papatango pôs fim a conversa.  :roll:

Em primeiro lugar teXou, eu não mato discussões nenhuma, pelo contrário, normalmente faço o oposto ...

A afirmação de que devo sair de algum meio salazarista, desculpe-me, mas só pode ser resultado de você estar há relativamente pouco tempo neste fórum, porque senão não diria com certeza tal disparate.

Ao contrário do que você afirma, e que é resultado do estereotipo criado pelo patético Vasco Gonçalves, de que «QUEM NÃO ESTÁ COM A REVOLUÇÃO ESTÁ COM A REACÇÃO» eu não apoio nem nunca apoiem o regime salazarista ou a ditadura.

Eu limito-me a dizer a verdade e a tentar deitar um pouco de água limpa por cima das mentiras que foram criadas depois de 25 de Abril de 1974. Faço -o como faço quando há quem defenda que o país estava muito bem antes de 25 de Abril de 1974.

Os meus comentários, FORAM RELATIVOS À TENTATIVA DE CRIAR A IDEIA DE QUE HITLER OU FRANCO ERAM PARECIDOS A SALAZAR (OU MESMO A MUSSOLINI).

O regime português foi muito mais repressivo depois de Hitler ter morrido, e depois do final da II Guerra Mundial.
O aumento dessa repressão não se deveu ao Hitler, mas sim ao entendimento de que Portugal podia utilizar a vantagem da sua posição estratégica, especialmente os Açores, como moeda de troca para garantir a sobrevivência do regime depois da II Guerra Mundial.

Salazar utilizou a técnica da simulação dos actos legais, inicialmente com uma campanha para a presidência, correndo o risco de ver Norton de Matos como presidente.

teXou:
Em 1936, já o Estado Novo se tinha cimentado e tinha já oito anos de idade e mesmo assim, os massacres de Badajoz eram publicados na imprensa portuguesa.
Embora posteriormente tenham sido silenciados, o facto de terem sido publicados, demonstra que não havia uma máquina de censura e controlo da opinião pública com cabeça tronco e membros.

Há alguém honesto que possa afirmar que isso teria sido possível na Alemanha de Hitler mesmo em 36 ?

Qualquer comparação entre Salazar e Hitler ou entre Salazar e Franco é desonesta, mentirosa e baseada na distorção dos factos históricos.

A maior parte das criticas que se fazem ao regime, são resultado da repressão depois do fim da guerra, depois da morte de Hitler e são resultado da repressão contra meios intelectuais de esquerda, porque continuava a haver os que defendiam a necessidade da existência do regime, principalmente numa altura em que os impérios europeus se desmoronavam.

A Grã Bretanha ou a França podiam aguentar-se sem as colónias, mas era evidente para os portugueses, que o país não se poderia aguentar de forma independente sem o império.
E isso justificou a guerra no então Ultramar.

E por amor de Deus, não me venha falar da minha ignorância sobre o Estado Novo meu caro.
Eu tive na minha família pessoas perseguidas pela PIDE e gente ligada ao Partido Comunista, como já tive oportunidade de afirmar. Não pertenci a nenhuma elite do regime e não tive, nem teve ninguém da minha família qualquer ligação a esse mesmo regime.

Aquilo que você vê, escrito pela minha pessoa, não é resultado de preconceitos, é resultado do estudo tão aturado quanto possível da realidade e dos factos relacionados com o golpe de 1926, a chegada de Salazar ao poder, a recusa de Salazar (o incrível ditador sanguinário que apresentou a sua demissão, como se alguma vez um ditador se tivesse demitido) ou a introdução da nova Constituição em 1933; A consolidação do regime, o apoio dos militares a Salazar, o apoio da Maçonaria conservadora ao regime, a separação imposta pelo próprio Salazar entre a Igreja e o Estado (que só por si o coloca a milhas de Franco).

Se procurar, encontrará de minha parte, escritas e claramente explicitas nas muitas páginas deste fórum, as minhas opiniões sobre o que penso do regime do Estado Novo.
Afirmei que o Estado Novo sofreu de incapacidade para entender a realidade da História após a II Guerra Mundial.
Afirmo que Salazar não foi brilhante em muitas das suas conclusões e que acreditou menos nos portugueses que o que devia.
O regime (e não só Salazar) deveriam ter pensado a questão das colónias muito tempo antes.
As colónias não eram mantidas por causa do dinheiro que davam.
Estude a História e a economia das colónias e concluirá que até ao final dos anos 60, as colónias eram deficitárias.
Os enormes investimentos feitos em África, eram os portugueses do continente que os pagavam.

O regime, com todas as criticas que lhe podemos fazer, tentou mudar a situação e modificar a estrutura da sociedade em Angola e Moçambique (principalmente) para permitir a ascensão de uma classe média africana ocidentalizada.
Em que outro lugar de África, você poderia ver imagens de um negro num café a ter os seus sapatos engraxados por um branco ?

O regime implantado pelos militares em 28 de Maio de 1926 era uma ditadura militar. Essa ditadura acabou em 1933 com uma constituição que institucionalizou um regime que podemos chamar de ditadura, mas estabelecer comparações e afirmar grande identidade de principios entre Portugal e regimes como o alemão ou o espanhol, não é honesto.

Como não é honesto falar da repressão do regime a seguir a 28 de Maio de 1926, às greves e aos problemas que se seguiram, esquecendo a crise de 1929.
Não acha estranho que sempre que se fala da repressão durante os primeiros anos, a seguir a 1926, nunca se faça uma comparação com a repressão policial por causa dos desacatos e manifestações violentas que ocorreram em países como a Grã Bretanha, a França ou os Estados Unidos ?
Será que estes países eram ditadura ?

Quantas pessoas morreram em confrontos violentos com a policia entre 1928 e 1932, até ao New Deal de Roosevelt ?
Porque é que a crise portuguesa correspondente à Grande Depressão, nunca é analisada sob este prisma ?

É por causa da grande depressão que os militares querem um economista no poder em Portugal teXou. ENTENDE ?


Há demasiadas questões que não foram respondidas e que não são respondidas porque são inconvenientes ! ! !



Enfim, teXou.
Desculpe-me, mas eu creio que é você que terá que reler a História sem preconceitos, pensar pela sua própria cabeça, para eventualmente poder concluir também pela sua própria cabeça.

Muita da nossa História tem sido distorcida e vilipendiada, porque não é conveniente que seja contada. E quando se tenta matar a História, o resultado inevitavelmente sai inquinado.
Sai tão inquinado como o resultado da Historia inventada dos espanhois, que já aqui critiquei.

Se criticamos os espanhóis por inventarem uma História para ser mais conveniente, também devemos fazer auto-crítica, porque a seguir a 25 de Abril de 1974 não fizemos outra coisa.

Para concluir, apenas acho que não é honesto pedir para não matarem a memória, quando matar a memória foi a primeira coisa que os sectores que você parece defender começaram a fazer após 1974.

E matar a memória, é matar a História. E matar a História, é o primeiro processo para matar uma Nação.


Cumprimentos


editadas algumas gralhas