Separatismos em Espanha

  • 2282 Respostas
  • 529476 Visualizações
*

cromwell

  • Especialista
  • ****
  • 1100
  • +1/-0
(sem assunto)
« Responder #1620 em: Agosto 02, 2009, 08:38:57 pm »
Citar
A nossa ditadura foi morta e enterrada há 35 anos.
A ditadura espanhola, ainda consegue até hoje, manter como chefe de estado, o homem que foi designado por quem a criou. Atado, e bem atado !


Correctissimo!
Mesmo depois  da morte de Franco e da instauração da "democracia" em "Espanha", ainda havia estatuas de Franco ainda em pé.

E enquanto Salazar foi sepultado no cemitério da sua terra, em Santa Comba Dão, mostrando assim que o povo português não mostra nenhum interesse por ele, Franco foi sepultado no monumento do Valle de los Caídos, como se fosse um grande heroi.
"A Patria não caiu, a Pátria não cairá!"- Cromwell, membro do ForumDefesa
 

*

Chicken_Bone

  • 488
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #1621 em: Agosto 02, 2009, 09:05:15 pm »
Bem, parece que quereis sempre levar o assunto para o Franco. Por isso, fico por aqui quanto a isso.  

Citar
comparação entre os bascos e os castelhanos e entre os portugueses do norte e do sul, desculpe-me Chicken_bone, mas é bastante infeliz.
Uma das características dos portugueses é exactamente a homogeneidade. A diferença entre alguém de Bragança e alguém de Évora é apenas circunstancial. Em Évora a gastronomia é resultado das condições climatéricas, em Bragança também. Mas o povo é basicamente o mesmo.

Esse era um esforço para imaginares como seria teres um guerra semelhante no teu país. Sendo Norte/Sul sempre é mais fácil de imaginar devido às diferenças culturais que há.
A homogeneidade dos bascos e restante espanhóis é semelhante à nossa. Actualmente, é mt difícil ou mesmo impossível discernir fisicamente (suponho que te refiras mais à aparência) bascos dos restantes espanhóis, tal como é difícil distinguir galegos, catalães, valencianos, etc uns dos outros.
"Ask DNA"
 

*

papatango

  • Investigador
  • *****
  • 8085
  • Recebeu: 1327 vez(es)
  • +6547/-1406
(sem assunto)
« Responder #1622 em: Agosto 02, 2009, 09:48:51 pm »
Citação de: "Chicken_Bone"
Bem, parece que quereis sempre levar o assunto para o Franco. Por isso, fico por aqui quanto a isso.  

Citar
comparação entre os bascos e os castelhanos e entre os portugueses do norte e do sul, desculpe-me Chicken_bone, mas é bastante infeliz.
Uma das características dos portugueses é exactamente a homogeneidade. A diferença entre alguém de Bragança e alguém de Évora é apenas circunstancial. Em Évora a gastronomia é resultado das condições climatéricas, em Bragança também. Mas o povo é basicamente o mesmo.
Esse era um esforço para imaginares como seria teres um guerra semelhante no teu país. Sendo Norte/Sul sempre é mais fácil de imaginar devido às diferenças culturais que há.
A homogeneidade dos bascos e restante espanhóis é semelhante à nossa. Actualmente, é mt difícil ou mesmo impossível discernir fisicamente (suponho que te refiras mais à aparência) bascos dos restantes espanhóis, tal como é difícil distinguir galegos, catalães, valencianos, etc uns dos outros.



Meu caro, sobre a homogeneidade entre bascos e castelhanos ou entre castelhanos e catalães eu nem sei o que lhe diga.

É que eu já passei nesses lugares. Conheço Barcelona e Madrid e vários outros lugares da Espanha. Isso que você chama de homogeneidade é apenas resultado da biologia...
O que é que você queria, que os castelhanos tivessem três cabeças e os bascos quatro olhos?

Não é isso que conta... :mrgreen:

As diferenças são sempre muito subtis, mas por muito subtis não deixam de ser tremendamente importantes.

Eu falo do Franco porque como você já deve ter reparado, ele corporizou um corte com a evolução Histórica inevitável do Estado Espanhol.

Franco evitou a implantação de uma república que caminhava para uma federação ou para uma confederação.
Ele aplicou na Espanha uma politica idêntica à do Anschluz na Áustria e reprimiu brutalmente os que se lhe opuseram.

O inicio da revolta nacionalista contra o Status Quo começou com a ETA, mas em 1975, para não haver problemas, esse Status Quo teve que ser mantido, sob o disfarce de uma monarquia constitucional.

O que teria acontecido se logo em 1975 tivesse sido criada uma república e as nações históricas tivessem o direito de escolher em referendum o que queriam para elas ?





Toda esta questão está directamente ligada a Portugal, porque a visão republicana federal ou confederal de muitos socialistas espanhóis, é a que tem sido vendida a alguns dos socialistas portugueses e mesmo a gente do PSD como o antigo líder parlamentar que agora foi para Bruxelas.

Quando os portugueses falam nessa «união com Espanha» é na realidade federal ou confederal que falam, entende ?

E é por causa dessa realidade confederal que começou a guerra civil de Espanha.

Os socialistas republicanos, acreditam que ao atrair Portugal como parte de uma confederação ibérica, poderão aplacar o nacionalismo castelhano, porque ele é por natureza agregador.

A ideia dos Castelhanos de unificar a peninsula, seria assim conseguida, e eles retirariam argumentos aos extremistas.
Por outro lado, a ideia é pura e simplesmente absurda e a maioria dos espanhóis nem se apercebe do que seria.

Mesmo a ideia de confederação seria o fim. Quando o português fosse considerado lingua oficial em toda a «Ibéria» você acha que os catalães iam ficar calados, e os bascos ?

A peninsula ibérica não foi feita para estar unificada. É assim desde o inicio da História quando as primeiras crónicas foram escritas pelos gregos.
E assim desde o tempo dos romanos que nunca conseguiram unificar a peninsula e tiveram que separa-la em várias provincias. Os visigodos conseguiram unifica-la à força, mas esqueceram-se de que não podia haver peninsula ibérica sem ibéricos (que eram escravos) e foram pulverizados. Os muçulmanos cedo sucumbiram à necessidade de divisão administrativa com imensos reinos, a situação continuou e continuará.

Não tem solução. É por isso que a Espanha de 1715 foi apenas mais uma tentativa. Como todas as outras é uma tentativa com a morte anunciada.
A Espanha dos Bourbon acabará, como acabou a dos Habsburgos a dos Visigodos, ou a dos Romanos.

Cada uma das nações históricas deve ter direito à sua auto governação.


Tudo o que for contra isto, acabará em violência.

E os responsáveis pela violência, serão aqueles que hoje, de forma cega nos propõem formulas que durante milhares de anos, provaram resultar sempre em desgraça, miséria, guerra e fome.


cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
Contra a Estupidez, não temos defesa
https://shorturl.at/bdusk
 

*

VICTOR4810

  • Perito
  • **
  • 368
  • +0/-1
PARA PÚBLICO CONOCIMIENTO...
« Responder #1623 em: Agosto 03, 2009, 10:37:15 am »
Voy a citar un viejo refran "castelhano", "Mas sabe el tonto en su casa, que el listo en la ajena".
   Y al hilo de ese refrán, exponente de la sabiduría popular al Sr. Papatango me gustaría hacerle unas cuantas precisiones: "Ya que es usted tan devoto de la figura del extinto dictador Franco -ya que lo nombra constantemente-, sepa que ese sr. fue solamente un hombre como los demás y que si ganó la guerra, no fue solamente por sus meritos, ni por las ayudas que recibió de Alemania e Italia, fue entre otras cosas porque mas de la mitad de este pais se alzó con el y se puso a su lado -solo así pudieron derrotar a la otra mitad del pais-, cosa por otro lado entendible, si cuando el alzamiento, la República se queda con casi todo el armamento, casi toda la aviación, gran parte del ejército, las zonas ricas del pais (cataluña y el pais vasco entre ellas), todo el tesoro del banco de España, etc. y encima pierde la guerra, debemois entender que hay mas factores que el simple alzamiento de un faccioso, el cual necesita -y los tuvo- apoyos ingentes dentro del pais, centenares de miles de combatientes -del pais-, oiga que hay algo mas que el simple alzamiento de un rebelde transformado luego en dictador.
    La ETA será para usted una cosa, pero para la inmensa mayoría de los españoles, vascos incluidos es simplemente una organización delictiva, de espiritu mafioso que vive de la extorsión, el robo -y el trafico de drogas- y que al mismo estilo de la mafia italiana, es una organización delictiva.
    La MAFIA es sus origenes era una organización patriótica que luchaba contra la ocupación francesa de la tierra italiana y de ahí sus siglas: "Morte A la Francia Italia Anhela" MAFIA y mire usted lo que es hoy, pues la ETA lo mismo.
    Aquí hubo transición y en Portugal no, naturalmente aquí hubo una guerra civil y en Portugal no (afortunadamente).
    ¿ De verdad cree que si la mayoría del pueblo vasco o de los catalanes quisiesen la independencia -votando por ejemplo en masa a los partidos independentistas- no serían ya independientes?.
    ¿ De verdad piensa que si por ejemplo E.R.C. o el P.N.V. sacaran el 70 % de los votos no se les permitiría la independencia?,  ¿de verdad cree que el ejército intervendría?. Lo que ocurre es que ese tipo de gente saca el tres por ciento de los votos y el noventaisiete restante quiere seguir formando parte de España.
    Y siento defraudar sus esperanzas caballero pero tenga presente que España ni se desmembra ni se rompe, es mucho mas lo que nos une que lo que nos diferencia -muy poco-, no existe esa diferencia brutal y abismal que usted quiere ver, nos parecemos mucho mas de lo que a usted le gustaría, incluso nos parecemos bastante mas a Portugal que lo que a usted le es permitido tolerar -no en vano compartimos la misma base poblacional-. y hemos compartido mas vicisitudes historicas que las que a algunos les gustarían -y no siempre negativas-.
    El Rey, un caballero, y muy amigo de Portugal, donde vivió de niño y donde estuvo exiliado su augusto padre.
    Tratelo con respeto.¡¡¡
    Buenos dias.¡
1.492, DESCUBRIMOS EL PARAISO.
"SIN MAS ENEMIGOS QUE LOS DE MI PÁTRIA"
 

*

papatango

  • Investigador
  • *****
  • 8085
  • Recebeu: 1327 vez(es)
  • +6547/-1406
(sem assunto)
« Responder #1624 em: Agosto 03, 2009, 12:56:44 pm »
Citar
Voy a citar un viejo refran "castelhano", "Mas sabe el tonto en su casa, que el listo en la ajena".

Sintomático. Já lhe passou o efeito das férias, já voltou a antiga arrogância.

Senhor 4810, tudo o que você viu escrito acima se baseia em factos.

A frase «hemos inventado una Historia para España» não fui eu que a inventei e é de autoria espanhola.

Existem muitos espanhóis que não têm complexos com isso e são esses que dão legitimidade ao actual estado espanhol. Aceitando que a «Estória» que uns quantos fanáticos inventaram é falsa.

Todos os povos, podem viver em comum se assim o desejarem. Se você tivesse um pouco de honestidade na ponta dos dedos, teria já visto o que eu disse mil vezes, e que por mil vezes, espanhóis fanáticos, mal intencionados e abertamente fascistas ignoram !

Eu não coloco em causa o direito à existência do Estado Espanhol.
Acredito que a sua legitimidade tem origem nos povos, e nas pessoas de várias nações diferentes que de forma livre escolhem o que acharem melhor para elas.

Mas há uma outra Espanha, que não aceita que essa legitimidade vem dos povos que constituem a Espanha e baseia essa legitimidade numa gigantesca farsa a que dá o nome de «Historia de España». A história inventada pelos castelhanos, e pelas elites castelhanas.

É por causa dessa história inventada, dessa farsa e dessa mentira que a Espanha entrou na mais cruel guerra civil da Europa ocidental. É por causa dessa mentira, que o Franco, que era apenas um Homem normal, tão normal como Hitler ou Estaline, começou uma guerra.

Por muito boa pessoa que o actual rei castelhano seja, ele nuca deixará de ser o herdeiro politico de um dos maiores assassinos da História. Um debochado e criminoso espanhol, chamado Francisco Franco, há custa do qual, milhares morreram e foram deixados a apodrecer nas bermas das estradas.
Um criminoso, que inventou a farsa de que a República tinha sido mais criminosa que o seu abjecto regime nazi, farsa que ainda hoje continua, disfarçada numa tentativa de dar a entender que os crimes foram iguais dos dois lados.

Milhares de assassinados ainda se contorcem nas suas tumbas, perante a aviltante «limpeza» que o regime, mesmo o actual regime constitucional impôs à memoria dos mortos, dos assassinados, dos cadaveres mutilados e violados depois de mortos, com o avanço da chusma criminosa de nazis da Falange e da Legião.

O rei castelhano, não tem culpa disto, evidentemente, mas é OBJECTIVAMENTE o Herdeiro Politico desta realidade. Não há nada que possa mudar isso. As palavras do vergonhoso assassino ficarão marcadas na História. «Nomeio D. Juan Carlos como Sucessor».

No dia seguinte, Juan Carlos, ainda principe «JURA LEALDADE A FRANCISCO FRANCO»

A História ainda não julgou devidamente o animal que deu pelo nome de Francisco Franco, e ainda terá que julgar aqueles que se baixaram para lhe beijar os infectos pés, que repousavam sobre uma montanha de cadáveres, que ainda hoje clamam por justiça.

Juan Carlos é o herdeiro político de um monstro cruel, debochado e assassino. Morrerá com este epíteto, e se houver vergonha, será assim que passará a História


Quanto à ETA ou quanto à MAFIA italiana, Camorra ou Máfia Russa de Valencia, você como espanhol, estará certamente em melhores condições de falar que eu.



Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
Contra a Estupidez, não temos defesa
https://shorturl.at/bdusk
 

*

Jorge Pereira

  • Administrador
  • *****
  • 2229
  • Recebeu: 90 vez(es)
  • Enviou: 122 vez(es)
  • +118/-282
    • http://forumdefesa.com
Re: PARA PÚBLICO CONOCIMIENTO...
« Responder #1625 em: Agosto 03, 2009, 05:30:22 pm »
Citação de: "VICTOR4810"
   El Rey, un caballero, y muy amigo de Portugal, donde vivió de niño y donde estuvo exiliado su augusto padre.
   


Bonitas palavras das quais eu não duvido mas, que tal traduzir as palavras em actos?

Há um cancro que mina as relações entre Portugal e Espanha há mais de 200 anos: Olivença. Qual tem sido o papel desse amigo de Portugal na resolução desse problema?

Será que ele reconhece o direito de Portugal a Olivença como reconhece o da Espanha a Gibraltar? Será?

De palavras bonitas está o inferno cheio!
Um dos primeiros erros do mundo moderno é presumir, profunda e tacitamente, que as coisas passadas se tornaram impossíveis.

Gilbert Chesterton, in 'O Que Há de Errado com o Mundo'






Cumprimentos
 

*

VICTOR4810

  • Perito
  • **
  • 368
  • +0/-1
VAYA POR DIOS.¡¡¡
« Responder #1626 em: Agosto 03, 2009, 10:02:02 pm »
¿Donde ve usted la arrogancia?, pero en fin, que le vamos a hacer, por lo visto el que sabe de historia de España es usted.¡¡¡
   ¿Que dudas tiene?, acaso el resultado de las votaciones, pues se publican  no solo en los Boletines Oficiales, sinó tambien en la prensa y en el recuento hay observadores e interventores de los distintos partidos, y la porción de vascos y catalanes que votan a los partidos separatistas es mínima, precisamente por eso  no se salen con la suya, porque hay que respetar a las minorias, pero, por supuesto mas a las mayorías.
   ¿ O no está de acuerdo con eso?, ¿acaso hay que cumplir la volunttad de un (¿10 %?) y violentar lo que vota el 90 %?.
   Respecto al tema tan manido de quie fue mas criminal, pues en eso ya no voy a discutirle, para usted lo fueron unos, para mi los dos y creo que tengo tanto derecho a dar mi opinión como ustted la suya, pero en el caso de una guerra civil, las implicaciones entre familias directas son tanttas que es mejor no menearlo.
    Nuestro actual Presidente de Gobierno el Sr. Zapatero tuvo un abuelo, Capitán de la república fusilado por los de Franco (el otro abuelo, estaba con Franco), sintomatico ¿verdad?.
     Respecto a que la ETA es una mafia como la italiana, esté seguro que en ese caso estoy en mejores condiciones para ablar que Vd. -desgraciadamentte-.
      En cuanto al Sr. Jorge Pereira decirle que el tema de Olivenza está muy claro, sobre todo para los oliventinos y ahí el Rey ni puede ni debe intervenir, tenemos un rey que reina pero que nó gobierna.¡¡¡
1.492, DESCUBRIMOS EL PARAISO.
"SIN MAS ENEMIGOS QUE LOS DE MI PÁTRIA"
 

*

legionario

  • Investigador
  • *****
  • 1747
  • Recebeu: 423 vez(es)
  • Enviou: 435 vez(es)
  • +432/-7800
(sem assunto)
« Responder #1627 em: Agosto 03, 2009, 11:31:32 pm »
Faço votos para uma boa amizade entre os povos ibéricos, que se unam e que esqueçam essas guerras do passado. Neste caso em particular, o dos separatismos, Portugal , assim como toda a UE, so pode dar todo o seu apoio à Espanha no combate ao terrorismo. O terrorismo em Espanha diz-nos mais respeito do que o terrorismo noutras partes do mundo ; nao preciso de explicar porquê,... e so pela demagogia me podem contradizer.

Sinto com muita tristeza o assassinio dos dois militares da Guardia Civil ; é um crime que tambem nos toca a nos todos portugueses, porque de uma maneira ou de outra, tambem fazemos parte da Hespanha.
"De joelhos diante de Deus, de pé diante dos homens"
António Ferreira Gomes, bispo
 

*

Chicken_Bone

  • 488
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #1628 em: Agosto 03, 2009, 11:41:45 pm »
ó legionas, surpreendeste-me. Tal como o papa-tanga cisma com o Franco, pensei que fosses culpar os judeus pela violência e que a ETA está a lutar contra os judeus no poder e contra as influências dos judeus nos EUA, etc. :D
"Ask DNA"
 

*

VICTOR4810

  • Perito
  • **
  • 368
  • +0/-1
EL VIL ASESINATO.
« Responder #1629 em: Agosto 04, 2009, 06:50:41 am »
De dos jóvenes servidores de la sociedad, ajenos a todo tipo de políticas y cuya misión es simplemente el velar por la paz y la seguridad de sus conciudadanos.
Siempre habrá quien justifique o hipocritamente justifique esos crímenes, pero ese tipo de gente, en el fondo son tan criminales y asesinos como los que ejecutan el trabajo de asesino alevoso.
Malditos sean los de la estirpe de Caín.¡¡¡
1.492, DESCUBRIMOS EL PARAISO.
"SIN MAS ENEMIGOS QUE LOS DE MI PÁTRIA"
 

*

cromwell

  • Especialista
  • ****
  • 1100
  • +1/-0
(sem assunto)
« Responder #1630 em: Agosto 04, 2009, 01:41:09 pm »
Citação de: "legionario"
Faço votos para uma boa amizade entre os povos ibéricos, que se unam e que esqueçam essas guerras do passado. Neste caso em particular, o dos separatismos, Portugal , assim como toda a UE, so pode dar todo o seu apoio à Espanha no combate ao terrorismo. O terrorismo em Espanha diz-nos mais respeito do que o terrorismo noutras partes do mundo ; nao preciso de explicar porquê,... e so pela demagogia me podem contradizer.

Sinto com muita tristeza o assassinio dos dois militares da Guardia Civil ; é um crime que tambem nos toca a nos todos portugueses, porque de uma maneira ou de outra, tambem fazemos parte da Hespanha.


Nós não fazemos parte da Hespanha, fazemos parte da Peninsula ibérica.
"A Patria não caiu, a Pátria não cairá!"- Cromwell, membro do ForumDefesa
 

*

Jorge Pereira

  • Administrador
  • *****
  • 2229
  • Recebeu: 90 vez(es)
  • Enviou: 122 vez(es)
  • +118/-282
    • http://forumdefesa.com
Re: VAYA POR DIOS.¡¡¡
« Responder #1631 em: Agosto 04, 2009, 03:23:00 pm »
Citação de: "VICTOR4810"
     En cuanto al Sr. Jorge Pereira decirle que el tema de Olivenza está muy claro, sobre todo para los oliventinos y ahí el Rey ni puede ni debe intervenir, tenemos un rey que reina pero que nó gobierna.¡¡¡


Como assim? Está claro para os oliventinos? E para os habitantes de Gibraltar? Não está claro? Os habitantes de Gibraltar não podiam ser mais claros nesta questão e a Espanha e o governo espanhol sabem-no perfeitamente, no entanto, a Espanha continua a pedir a devolução de Gibraltar. Em que é que ficamos então? O que vale para a Espanha não vale para Portugal? Onde está a moralidade? É a Espanha ou não um Estado Sério que honra os seus compromissos? É que já lá vão mais de 200 anos desde que se comprometeu a devolver Olivença. Gostava que me esclarecesse.
Um dos primeiros erros do mundo moderno é presumir, profunda e tacitamente, que as coisas passadas se tornaram impossíveis.

Gilbert Chesterton, in 'O Que Há de Errado com o Mundo'






Cumprimentos
 

*

Vicente de Lisboa

  • Especialista
  • ****
  • 1086
  • Recebeu: 216 vez(es)
  • Enviou: 90 vez(es)
  • +76/-34
Re: VAYA POR DIOS.¡¡¡
« Responder #1632 em: Agosto 04, 2009, 03:53:06 pm »
Citação de: "Jorge Pereira"
O que vale para a Espanha não vale para Portugal?

Vale exactamente o mesmo - ambos pedem e não recebem  :wink: A bem dos habitantes das respectivas regiões, diga-se...
 

*

Jorge Pereira

  • Administrador
  • *****
  • 2229
  • Recebeu: 90 vez(es)
  • Enviou: 122 vez(es)
  • +118/-282
    • http://forumdefesa.com
Re: VAYA POR DIOS.¡¡¡
« Responder #1633 em: Agosto 04, 2009, 04:48:42 pm »
Citação de: "Vicente de Lisboa"
Citação de: "Jorge Pereira"
O que vale para a Espanha não vale para Portugal?
Vale exactamente o mesmo - ambos pedem e não recebem  :wink: A bem dos habitantes das respectivas regiões, diga-se...


Os habitantes de Olivença não têm nada a temer. Não perderiam absolutamente nenhum dos seus direitos. Veja o tópico de Olivença. Estão lá várias opções.
Um dos primeiros erros do mundo moderno é presumir, profunda e tacitamente, que as coisas passadas se tornaram impossíveis.

Gilbert Chesterton, in 'O Que Há de Errado com o Mundo'






Cumprimentos
 

*

VICTOR4810

  • Perito
  • **
  • 368
  • +0/-1
OLIVENZA Y GIBRALTAR EN NADA SE PARECEN.¡¡¡
« Responder #1634 em: Agosto 05, 2009, 07:03:56 am »
Y por supuesto que España honra sus compromisos (al mismo nivel que Portugal), ni mas ni menos.
     Olivenza fue español antes que portugues, posteriormenrte paso a manos de Portugal, despues volvió a España y esas son vicisitudes de guerras -afortunadamente pasadas-, entre paises vecinos.
     Lo que en una guerra se pierde, en otra se gana.
     Gibraltar fue ocupada sin declaración de guerra, ilegalmente, el tratado de Utrech se la entregó a perpetuidad a Inglaterra, este país declaró a Gibraltar colonia, y colonia será  -mientras sea inglesa-, si algún día deja de ser inglesa -será española- es lo que dice el tratado de Utrech.
     Como se puede ver Olivenza y Gibraltar, nada tienen en común, y por supuesto tienen origen y tratamiento distintos.
1.492, DESCUBRIMOS EL PARAISO.
"SIN MAS ENEMIGOS QUE LOS DE MI PÁTRIA"