Separatismos em Espanha

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teXou

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« Responder #1605 em: Agosto 02, 2009, 02:06:22 am »
Citação de: "papatango"
...
Quer explicar melhor para que os pobres portugueses que nunca sairam das suas pobres machambas possam entender ? ... .

Não tem necessidade de explicar.
É só suficiente ler o que você escreveu e o cromwell.  :?
"Obviamente, demito-o".

H. Delgado 10/05/1958
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" Não Apaguem a Memória! "

http://maismemoria.org
 

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cromwell

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« Responder #1606 em: Agosto 02, 2009, 10:48:09 am »
Citação de: "Chicken_Bone"
Mike: Parece-me que os espanhóis se referiam só a determinados membros do fórum e não aos portugueses em geral.

Cromonele: não acho que o Mike se referia a obrigar os espanhólitos a falar Português qd disse q este fórum é Lusófono, mas sim que é essencialmente para pessoal de países de línguas Portuguesa ou descendentes.


O meu nome é Cromwell. :roll: ).
"A Patria não caiu, a Pátria não cairá!"- Cromwell, membro do ForumDefesa
 

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Chicken_Bone

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« Responder #1607 em: Agosto 02, 2009, 10:58:34 am »
Citar
Há pessoas senhor ChickenBone que não gostam de ter que pedir desculpa de cada vez que se indignam quando a sua História, Cultura e país são directa ou indirectamente insultados.

Concordamos nesse ponto. Não esquecer que isso tb é válido para os nossos vizinhos.

Quanto a:
Citar
Quer explicar melhor para que os pobres portugueses que nunca sairam das suas pobres machambas possam entender ?

Basta ler os teus "posts". Mesmo nos quais em que não és explícito (poucos, já que pareces ser uma pessoa directa), nota-se no tom que usas o teu desdém pelos vizinhos.
Também temos o cromwell e outros.

No fundo, afastar outras nacionalidades, particularmente os Espanhóis só traz problemas e nenhum benefício (além de não precisarmos de ler Castelhano :D).

Cromwell: quanto a quereres saber se sou iberista. Primeiro, não sei bem o que é um iberista, mas suponho que seja alguém que queira juntar os 2 países. Se for isto, nem pensar. A metáfora pode não ser grande coisa, mas...: apesar de saberem bem por si só, não se mistura caviar com foie-gras. Perder-se-ia a identidade.
Agora, claro que acho que devemos melhorar e aumentar o nível das nossas relações com eles. Só temos a ganhar.

editado para corrigir o nome do cromwell. Acho piada fazer trocas de nomes, não porque me estou a meter contigo.
"Ask DNA"
 

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papatango

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« Responder #1608 em: Agosto 02, 2009, 01:02:49 pm »
Citação de: "teXou"
Citação de: "papatango"
...
Quer explicar melhor para que os pobres portugueses que nunca sairam das suas pobres machambas possam entender ? ... .
Não tem necessidade de explicar.
É só suficiente ler o que você escreveu e o cromwell.  :?


Tem necessidade de explicar SIM
Tem necessidade de explicar se faz acusações sobre o que quer que seja.

Até seguindo a sua assinatura, fui dar a um site, em que se fala do facto de Francisco Franco, ter declarado que a escolha de Juan Carlos I para rei de Espanha, não era a restauração da monarquia, era sim, SEGUNDO AS PALAVRAS DE FRANCO, a instauração de um novo regime.
O que você espera de um país em que o chefe de estado é o herdeiro de assassino e de um criminoso ?

Por acaso é mentira que Juan Carlos I é o herdeiro político de Franco ?
Você nega que Franco tenha sido um assassino e um criminoso prevertido?

Em Espanha estas verdades podem ser caladas por conveniência e por medo dos militares e não tenha dúvida de que o exército espanhol está cheio de golpistas ! ! !
Os nazistas espanhóis disfarçam-se hoje por detrás da palavra «Liberal». Não deixa de ser engraçado, não acha...
Estão por todo o lado como a gripe dos porcos e na Internet em espanhol, onde não têm nenhum problema em defender os seus pontos de vista infectados.

E são esses «liberais» porcinos de braço estendido que nós vemos aqui neste fórum. Esses bandidos que tentam reescrever a história, como os nazis alemães tentam provar que nunca existiram campos de concentração, ou como os comunistas tentam desesperadamente esconder a magnitude dos seus monstruosos crimes contra a humanidade, continuando a apoiar Castro, Kim Jong Il ou Hugo Chavez como se fossem benignos e não autênticos canalhas.

O politicamente correcto já matou demasiadas democracias e a liberdade de povos inteiros. Se vamos fazer como você aparenta propor, ou seja passar à auto-censura para não parecermos mal-educados, aceleramos o caminho para o fim da nossa própria liberdade.

Um canalha como Francisco Franco, é um canalha !
Um psicopata demente como Chaves, é um psicopata demente !
Em nome do politicamente correcto o que é que o teXou propõe que chamemos a estes escroques ?

Pessoas ligeiramente menos boas ?
Entidades humanas com pequenos disturbios ?


O que é que você propõe que chamemos a um assassino ?
Ser ligeiramente tendente a reduzir a esperança de vida do próximo ?

Explique exactamente o que quer dizer, se não for pedir muito...

Eu por mim agradeço. Não tenho problemas com criticas.
Mas quem critica tem que ser capaz de organizar as ideias e explicar porque critica.

Eu não tenho feito outra coisa que não seja explicar exaustivamente pontos de vista.


Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
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Menacho

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« Responder #1609 em: Agosto 02, 2009, 01:58:03 pm »
Citação de: "Mike23"
Todos os espanhóis que estão aqui registados e andam a fazer confusão estão lá inscritos. Com os mesmos “nicks” e com outros.



MIENTES, si fueras hombre demostrarias que YO estoy inscrito  en ese foro con mi nick u otro.

Falso, esa es tu credibilidad.....
 

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Chicken_Bone

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« Responder #1610 em: Agosto 02, 2009, 01:58:48 pm »
Eu sei que estás a falar com o teXou, mas deixa-me intervir.

Citar
Até seguindo a sua assinatura, fui dar a um site, em que se fala do facto de Francisco Franco, ter declarado que a escolha de Juan Carlos I para rei de Espanha, não era a restauração da monarquia, era sim, SEGUNDO AS PALAVRAS DE FRANCO, a instauração de um novo regime.
O que você espera de um país em que o chefe de estado é o herdeiro de assassino e de um criminoso ?
Praticamente qualquer Espanhol te poderá dizer que o rei é um fantoche e que acarreta pouco peso. É como outras famílias reais de outros países europeus. É mais do que tudo um símbolo (a que muitos espanhóis não vêem a sua função).
Citar
Por acaso é mentira que Juan Carlos I é o herdeiro político de Franco ?
Visto que o Juan Carlitos esteve exilado em Portugal durante o "reinado" do Franco, não parece que fossem compadres...

Citar
Você nega que Franco tenha sido um assassino e um criminoso prevertido?
Tu deves adorar os anos 30-40s, porque continuas a interpelá-los nas discussões.
O Franco foi o que foram muitos outros dos seus contemporâneos (Salazar, Mussolini, Hitler, etc.). Criminosos.
Já agora, que eu saiba Espanha foi muito mais além de nós e renomearam todos os locais/objectos que tinham o nome do Franco para outra coisa. Não me vás dizer que livrarem-se de todas as coisas que lembrem o Franquito é fogo-de-vista.....já seria teoria de conspiração.

Citar
Em Espanha estas verdades podem ser caladas por conveniência e por medo dos militares e não tenha dúvida de que o exército espanhol está cheio de golpistas ! ! !
Se fosse como dizes, de certeza absoluta que já teriam tentado retomar o poder quando o casamento de homossexuais foi permitido. Ou agora que a lei do aborto, se não estou em erro está para mudar.

Citar
E são esses «liberais» porcinos de braço estendido que nós vemos aqui neste fórum. Esses bandidos que tentam reescrever a história, como os nazis alemães tentam provar que nunca existiram campos de concentração, ou como os comunistas tentam desesperadamente esconder a magnitude dos seus monstruosos crimes contra a humanidade, continuando a apoiar Castro, Kim Jong Il ou Hugo Chavez como se fossem benignos e não autênticos canalhas.
Que eu saiba, somos nós, Portugueses que nos damos bem e que temos fomentado muitas relações com o Chaves e que eles nos passa a vida a elogiar e não os Espanhóis. Até me lembro que recentemente o Juan Carlitos sugeriu, em frente às televisões mundiais ao Chaves que se calasse.

Citar
Um canalha como Francisco Franco, é um canalha !
Um psicopata demente como Chaves, é um psicopata demente !

Franco está morto há muito tempo.
Mas por que razão veio o Chaves à baila quando estamos só a falar de Espanha?
Daqui a um pouco vai fazer-se algo como o Jerry Falwell fez - disse que as guerras no mundo são causadas por paneleiros - e dirás que os males do mundo são causados pelos nossos vizinhos.
"Ask DNA"
 

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Menacho

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« Responder #1611 em: Agosto 02, 2009, 02:10:05 pm »
Su torpeza y falta de cultura es asombrosa!!

Citar
Por acaso é mentira que Juan Carlos I é o herdeiro político de Franco ?

Juan Carlos I, es hijo del Conde de Barcelona, hijo a su vez de Alfonso XIII, Rey legítimo de España.
El Conde de Barcelona, padre de D. Juan Carlos fue quien no pudo gobernar por la dictadura de Franco.

En 1978 se voto por TODOS los espanhois el tipo de Goberno que querian, una Monarquia Constitucional, en la figura de D Juan Carlos I y el solo 8% voto NO.............. :twisted:

Citar
e na Internet......, onde não têm nenhum problema em defender os seus pontos de vista infectados.


Exactamente igual que haces tu, un Salazarista rencoroso y que destila odio, y que solo encuentra eco oculto tras un nick en internet.
Seguro que en casa a sua muher lo desprecia y vuelca aqui su odio.

Afortunadamente, cada vez estas mas solo y mas despreciado, aqui  y seguro que en mas sitios, solo sabes destilar odio, sin una sola razon medianamente lógica.

Con portugueses educados yo puedo discutir o debatir TODO, pero con sectarios como Ud que se ciñen a un Espanha= malo....no.

Das pena, ingresate, es lo mejor que puedes hacer.
 

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papatango

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« Responder #1612 em: Agosto 02, 2009, 02:29:44 pm »
Citação de: "Chicken_Bone"
Tu deves adorar os anos 30-40s, porque continuas a interpelá-los nas discussões.
O Franco foi o que foram muitos outros dos seus contemporâneos (Salazar, Mussolini, Hitler, etc.). Criminosos.
Já agora, que eu saiba Espanha foi muito mais além de nós e renomearam todos os locais/objectos que tinham o nome do Franco para outra coisa. Não me vás dizer que livrarem-se de todas as coisas que lembrem o Franquito é fogo-de-vista.....já seria teoria de conspiração.

Eu utilizo a História como referência. Coisa que muita gente tenta evitar, preferindo viver exclusivamente no presente, para não ter que pensar no futuro.

Nos anos 30, iniciou-se em Espanha um processo que levaria à transformação da Espanha num estado federal, uma espécie de República Federal Espanhola, se quiser.

Embora na sua genese estivessem também castelhanos de esquerda, essa ideia da República Federal (tão cara aos socialistas, na altura e aos de agora) chocava completamente com a ideia da Espanha de génese castelhana, cuja é justificada e explicada com a adopção da cultura castelhana como cultura dominante e na transformação da cultura e sociedade castelhana em sociedade espanhola.

Para os castelhanos de direita, a Espanha não se entende sem ser controlada por Castela, sem que a língua oficial seja o castelhano e sem que a história inventada da Hispania deste o tempo dos romanos lhe sirva de suporte.

A República Federal espanhola, entrava portanto em conflito directo com a ideia da Grande Castela como sinónimo da Grande Espanha.

Quando em 1936 as direitas espanholas iniciam um «pronunciamiento» que literalmente deveria ser um golpe de estado quase palaciano, à imagem dos muitos que já tinham existido no século XIX, o que se opõe são duas visões da Espanha.

Uma. que aceita o federalismo, que aceita que os catalães por exemplo sejam espanhóis, mas que inevitavelmente leva à diluição da cultura castelhana como cultura dominante

Um outra, a velha, a antiga de mais de dois séculos, que necessitava de manter o Status-Quo. A Espanha e Castela são uma e a mesma coisa e não é possível para eles dissociar uma da outra.

As direitas espanholas em 1936, não foram para a guerra por causa de um conflito entre direita e esquerda, foram para a guerra por causa de um conflito entre duas visões da Espanha como entidade multi cultural que tem dificuldade em viver em Paz consigo própria.

A facção vencedora, foi a facção apoiada não por Mussolini, mas a facção apoiada por Hitler. Isto ficou claro depois da batalha de Guadalajara.

A Espanha que venceu, foi a Espanha castelhana, a Espanha Una Grande y Libre do Franco, o «Hispanische Reich» se preferir.

Nos anos 70, deu-se uma transição para a democracia, mas essa transição não foi como a portuguesa que foi revolucionária e implicou um corte radical com o passado.
Em Espanha houve uma transição.

Mas essa transição foi condicionada pelos vencedores da guerra. A transição foi feita em plena guerra fria. E os militares também se aproveitaram disso.

O problema basco, é um problema de séculos, já existe desde o tempo dos romanos, pois os bascos foram o único povo peninsular que Roma não conseguiu romanizar (o basco é a única lingua pré-romana que subsiste), mas o problema é que esse foi um dos dossiers que teve que ficar fechado, pois era uma das contrapartidas para a abertura democrática.

Não podemos falar dos separatismos em Espanha, sem falar dos anos 30, porque é nos anos 30 que encontramos a explicação para o que se passa hoje. A guerra civil condicionou o futuro da Espanha, e quando rebentam bombas da ETA, essas bombas têm que ter uma explicação mais profunda do que vandalismo de uns quantos bandidos. Há outras razões para o problema.

É assim para quem quer que seja que queira estudar o tema com pés e cabeça, em vez de protestar porque alguns espanhóis exaltados foram postos no seu lugar esquecendo que não estão no país deles.

Você não encontra forums espanhóis onde seja dada a estrangeiros a facilidade de falar na sua própria língua.
Os espanhóis entendem grande parte do que nós escrevemos, mas não são normalmente tolerantes.

Infelizmente, não entendem que são tolerados por uma questão de educação e facilmente descambam para a tentativa de imposição da visão "deles".
Volta e meia é necessário lembra-los de que a Historia deles não conta, porque o que eles têm como certo, em Portugal não o é.

Quem tiver um pouco de amor-próprio e brio, também não aceita de mão dada, que estrangeiros nos insultem ainda que indirectamente.

As coisas são como são Chicken_Bone.
Quem não se sente não é filho de boa gente.
E eu, modéstia à parte, sou filho de muito boa gente.



Cumprimentos
« Última modificação: Agosto 02, 2009, 03:25:38 pm por papatango »
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
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papatango

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« Responder #1613 em: Agosto 02, 2009, 02:44:52 pm »
Citação de: "castelhano"
¿Esto es una informacion contrastada, o es fruto de su imaginacion pervertida.......? PATETICO

Por favor, 1 sola prueba...solo 1..... Twisted Evil


Estes imbecis são patéticos.

Ainda em Janeiro de 2006, o chefe do exército espanhol General Mena Aguado, afirmou numa declaração pública e na presença do primeiro ministro e do próprio Rei, que «... o exército terá que intervir se algum estatuto de autonomia ultrapassasse os limites da constituição...»

O general foi desautorizado, demitido  e 24 horas depois estava em prisão domiciliária.
Apenas seis meses depois, Zapatero anunciou a criação da UME «Unidade Militar de Emergências», que você sabe perfeitamente que foi acusada pela extrema direita espanhola de ser uma espécie de força militar directamente controlada pelo governo, que se destina a liquidar os generais no caso de haver um golpe.
É a força que faltava à república em 1936 para evitar que as coisas tivessem descambado para uma guerra civil.

Os sinais estão todos aí.

É claro, que há quem acredite apenas em coincidências.



Quanto a Juan Carlos I, ele é o herdeiro político de Francisco Franco.
Se depois de 1945, os alemães tivessem votado numa nova constituição, mas o chefe de estado tivesse sido apontado por Adolf Hitler, você acha que alguém teria aceite o resultado ?

Nem Adolf Hitler, nem Mussolini nem Franco, tinham o direito de nomear o seu sucessor ,mesmo que o seu sucessor aceitasse a via democrática.
É uma questão de principio.

O mundo «engoliu» Juan Carlos I, porque em plena Guerra Fria, com a União Soviética a ganhar terreno em vários pontos do mundo, era preciso evitar problemas em Espanha.

Mas os factos são os factos.

Parem de distorcer a História



Cumprimentos
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Menacho

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« Responder #1614 em: Agosto 02, 2009, 02:49:43 pm »
Su bajeza moral y personal llaga a limites increibles:

Citar
Estes imbecis são patéticos


Este es el razonamiento del Sr Papatango.... :roll:

Del resto  ni hablo, basura de un ignorante mentiroso.

Dais pena....
 

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papatango

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« Responder #1615 em: Agosto 02, 2009, 03:17:59 pm »
Sobre o general golpista, solicito que os utilizadores do fórum vão ao google :
http://www.google.pt/search?hl=pt-PT&q= ... isar&meta=



Sobre os receios sobre a U.M.E.
Citar
Según fuentes castrenses consultadas por El Confidencial Digital, jefes y oficiales de las Fuerzas Armadas están molestos con los últimos cambios de mandos. Entre los últimamente cesados se encuentra el general José Antonio García González. Entre otros motivos –explican- la salida tiene que ver con su oposición a la creación de la Unidad Militar de Emergencias. Una unidad que entre algunos mandos ya se conoce como la “guardia pretoriana del presidente Zapatero”.

Dou um exemplo, mas há imensos, é só procurar:

http://www.elconfidencialdigital.com/Articulo.aspx?IdObjeto=7789

Senhor Menacho, ao contrário dos fanáticos espanhóis que por aqui andam, eu não afirmo nada sem ter razões para o fazer.
Às vezes sou acusado de não me dar ao trabalho de colocar links, o que confesso que me chateia porque já ter tempo para escrever é dificil, mas nada do que escrevo deixa de ter razão, causa e principio.

Solicito que seja analisada a impertinência do utilizador Menacho, qinda mais quando imensas fontes no próprio país do mesmo, confirmam tudo o que eu disse.

O espanhol, ao insultar-me, evidentemente sabendo que eu tinha razão (e essa foi a principal razão do insulto) não tem outro objectivo que não seja o de criar problemas.

Esse é o comportamento típico do que comummente chamamos «TROLL»


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Chicken_Bone

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« Responder #1616 em: Agosto 02, 2009, 03:35:41 pm »
Começo por retorquir às declarações "menores".

Citar
É assim para quem quer que seja que queira estudar o tema com pés e cabeça, em vez de protestar porque alguns espanhóis exaltados foram postos no seu lugar esquecendo que não estão no país deles.
Sendo literal, o país do fórum é os EUA.
Segundo, não me parece que sejam alguns espanhóis, mas vários que se têm manifestado ao que tens dito. Tendo em conta que alguns deles também já andam pelo fórum há uns anos, uma das conclusões é que se têm portado bem e que não têm o hábito de causar problemas. Por isso, para tantos se manifestarem é, porque o assunto é sensível e, logo os Portugueses têm q se ter em conta as pessoas para quem o assunto é pessoal.
Terceiro, estás implicitamente a insinuar que as observações feitas por Espanhóis não são bem-vindas, porque não são Portugueses. Isso é pensamento nacionalista fascista, tipo PND. Além do mais, estamos a discutir sobre Espanha, o que lhe diz respeito.

Citar
Você não encontra forums espanhóis onde seja dada a estrangeiros a facilidade de falar na sua própria lingua.
Os espanhóis entendem grande parte do que nós escrevemos, mas não são normalmente tolerantes.
Com isto estás a apoiar a perpetuação do erro. Se achamos que o que é feito no outro fórum é errado e fazemos o mesmo, somos piores do q eles... Se um gajo mata outro e tu matas alguém sabendo que é errado, não vais dar a desculpa "ele tb fez", pois n?
A minha impressão é que pensas que os Portugueses são superiores aos Espanhóis, por isso ao fazermos o mm que eles estaremos a baixar-mo-nos ao seu nível, não?

Citar
Quem tiver um pouco de amor-próprio e brio, também não aceita de mão dada, que estrangeiros nos insultem ainda que indirectamente.
Pois, por isso não devemos fazer o mesmo aos outros.

Quanto a grande parte do teu "post" (longo demais para eu citar)...
Não vou contra-argumentar, porque acho que só estavas a tentar justificar o de utilizares os anos 30 e 40.
Mas gostaria de dizer que os nacionalismos em Espanha (como no resto da Europa) reapareceram mais antes dos 30s, durante o Romantismo.

Citar
Não podemos falar dos separatismos em Espanha, sem falar dos anos 30, porque é nos anos 30 que encontramos a explicação para o que se passa hoje. A guerra civil condicionou o futuro da Espanha, e quando rebentam bombas da ETA, essas bombas têm que ter uma explicação mais profunda do que vandalismo de uns quantos bandidos. Há outras razões para o problema.
O tempo da ETA já passou. Foi criada para combater a injustiça franquista, mas esse tempo já lá vai e, por isso o seu propósito tornou-se desvirtuado. Além do mais, o próprio povo basco quer o seu fim. Por isso, não estão a lutar pelo povo basco. É como o IRA.
Se eles se importam tanto com o país basco, porque raio cometem tantos atentados lá, pondo em perigo os seus e porque é que andam a extorquir os comerciantes e famílias bascas para financiar a sua guerrilha?

Já que gostas de História e para que te seja um assunto mais próximo, como justificarias se o Norte de Portugal se revoltasse com a mouraria e começasse a mandar a cometer atentados aí em baixo? Como justificarias se um dos teus amigos/famílias fossem mortos por combatentes do Norte que estão fartos do dinheiro ir para a capital da mouraria?

Citar
Estes imbecis são patéticos.

Ainda em Janeiro de 2006, o chefe do exército espanhol General Mena Aguado, afirmou numa declaração pública e na presença do primeiro ministro e do próprio Rei, que «... o exército terá que intervir se algum estatuto de autonomia ultrapassasse os limites da constituição...»

O general foi desautorizado, demitido e 24 horas depois estava em prisão domiciliária.
Apenas seis meses depois, Zapatero anunciou a criação da UME «Unidade Militar de Emergências», que você sabe perfeitamente que foi acusada pela extrema direita espanhola de ser uma espécie de força militar directamente controlada pelo governo, que se destina a liquidar os generais no caso de haver um golpe.
É a força que faltava à república em 1936 para evitar que as coisas tivessem descambado para uma guerra civil.
E? Há sempre pessoal em posições de poder que é descontente e que pensa que tem razão. Especialmente nas Forças Armadas em que se vê inimigos em toda a parte...

Citar
Nem Adolf Hitler, nem Mussolini nem Franco, tinham o direito de nomear o seu sucessor ,mesmo que o seu sucessor aceitasse a via democrática.
É uma questão de principio.
Parece-me que a questão é se Franco ou seu grupo tinham escolha. Se já sabiam que não tinham hipóteses talvez quisessem amenizar o seu futuro.
Mas de qualquer forma, como eu já havia dito o Juan Carlitos é um símbolo e visto como dispensável por mts Espanhóis. Praticamente nunca teve ou exerceu "poder".

Citar
O espanhol, ao insultar-me, evidentemente sabendo que eu tinha razão (e essa foi a principal razão do insulto) não tem outro objectivo que não seja o de criar problemas.

Esse é o comportamento típico do que comummente chamamos «TROLL»

Bem, tens vindo a insultar os espanholitos com os comentários. E, o "estes imbecis são patéticos".....
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« Responder #1617 em: Agosto 02, 2009, 04:26:29 pm »
Bom, tentarei responder de forma «corrida» para evitar dar uma resposta mais coerente.
O Forumdefesa é um fórum português em lingua portuguesa organizado e mantido por portugueses. O seu objectivo é a discussão de temáticas militares.

Se você reparar com atenção, aparecem sempre comentários despropositados sempre que algum espanhol é vitima de algum atentado. Esta gente, tem tentado por várias vezes – porque não está de acordo com o que nós pensamos – criar a ideia de que as pessoas neste fórum são apoiantes do terrorismo.

Isso para mim, era razão mais que suficiente, para pura e simplesmente proibir os espanhóis de participaram neste fórum.
O objectivo deles é absolutamente claro: Amedrontar as pessoas indirectamente e levar ao encerramento do fórum.

E eu não insinuo nada, eu afirmo. Afirmo que não existem nenhuma intenção por parte dos participantes espanhóis de discutir temas militares. Eles estão aqui para criar problemas e a prova é que os problemas aparecem sempre que a ETA actua.
Os problemas são sempre iniciados por esta gente.

Os fórums estrangeiros nomeadamente espanhóis são para nós uma referência. O principio da reciprocidade existe em todo o lado.
Mesmo assim, somos inimaginavelmente mais tolerantes que os espanhóis, mas TOLERÂNCIA É POR ELES CONFUNDIDA COM MEDO E FRAQUEZA.

Os movimentos nacionalistas não apareceram, eles sempre existiram. O que ocorreu foi uma agregação de nações em estados que teve inicio no século XVII e que se prolongou até ao século XIX. Esses estados foram criados uns por via mais ou menos pacifica como a unificação da Alemanha (e pacifico com muitas reservas), outros foram apenas impérios criados por conveniência (o império Austro-Hungaro é um exemplo) outros ainda foram resultado de uma repressão brutal (a Espanha e a Rússia são exemplos disso).

Quanto à ETA, ela é apenas uma (mais uma) expressão do inconformismo dos bascos, perante uma sociedade que lhes é estranha desde há milénios. Eles sempre fizeram parte de outros estados como entidade relativamente autónoma. Sempre foi assim.

A comparação entre os bascos e os castelhanos e entre os portugueses do norte e do sul, desculpe-me Chicken_bone, mas é bastante infeliz.
Uma das características dos portugueses é exactamente a homogeneidade. A diferença entre alguém de Bragança e alguém de Évora é apenas circunstancial. Em Évora a gastronomia é resultado das condições climatéricas, em Bragança também. Mas o povo é basicamente o mesmo.

A sua tese, não tem como ser respondida.

O problema do terrorismo, é o problema do terrorismo e deve ser tratado como o que é, um caso de polícia. Mas ele é consequência de um problema político que o Estado Espanhol se recusa a aceitar e a resolver.
E esse problema só terá solução com a independência, ou com a aceitação da independência (que o estado espanhol pura e simplesmente não aceita).
E note que os colonos castelhanos não têm o direito de voto, pois esse é o ponto de vista dos próprios espanhóis perante os britânicos, que também não consideram o direito de voto dos gibraltinos em face da possibilidade de independência de Gibraltar.

Quanto ao rei espanhol, não está em causa se ele tem ou não tem poder. Obviamente que não tem. O problema é um problema de principio. Objectivamente a Espanha tem como chefe de estado o herdeiro político de um ditador criminoso.
Isso seria inaceitável em qualquer democracia do ocidente.

Em Espanha é aceitável porque foi uma das muitas concessões. Entre essas concessões estava a obrigação de em caso algum colocar em causa a unidade da Espanha castelhana, que Franco defendeu em 1936-1939. Ou seja, Juan Carlos é o símbolo vivo de um compromisso, que implicou os bascos, e que explica o problema da ETA.


Quanto aos epítetos sobre os espanhóis:
Chicken_bone, eu respeito todas as pessoas que têm argumentos, que apresentam razões para me fazer pensar e duvidar. São as mais interessantes, porque obrigam a utilizar a massa cinzenta e eu coloco todos os dias em causa as minhas opiniões. Eu posso estar enganado, por isso parto sempre do principio de que alguém poderá provar que eu estou errado.
Ao contrário de pessoas como o Cavaco, eu sou um simples cidadão e  engano-me e posso errar … :mrgreen:

Porém, inevitavelmente neste tipo de ambiente aparecem aqueles que facilmente se percebe não terem as ideias organizadas, que as apresentam tão mal relacionadas e desprovidas de qualquer suporte, que levam a que seja impossível leva-los a sério.
Esses sinceramente, para mim não passam de patetas.

Como eu não sou uma pessoa politicamente correcta, daí resulta que digo o que penso, quando alguns interlocutores perdem completamente a credibilidade que eu dou sempre a toda a gente.


Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
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teXou

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« Responder #1618 em: Agosto 02, 2009, 05:09:39 pm »
Citação de: "papatango"
...
Um canalha como Francisco Franco, é um canalha !
Um psicopata demente como Chaves, é um psicopata demente !
...  

Totalmente de acordo !
Só que Franco foi muito mais que um canalha, e o Chavez ainda não tem dado a cheia potência da sua demência.  :?:

Por outro lado, vou dizer-lhe só uma coisa. A vossa defesa da organização terrorista que é a ETA é totalmente falsa.
E como já tem dito um membro deste fórum, eram úteis e justificados antes da morte de Franco, ... sobretudo quando mataram, em 1973, o seu sucessor designado ( Luis Carrero Blanco )
Mas desde a morte de Franco e desde que as comunidades autónomas  receberam os privilégios, facilidades, direitos e muito mais: NÃO !
Se os bascos mais quiserem, têm todos os meios políticos para chegar. Mas a cada consulta do povo basco, este responde democraticamente que não querem mais nada.

Pelo momento é assim, pode ser que no futuro mais quererão.  :shock:
"Obviamente, demito-o".

H. Delgado 10/05/1958
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papatango

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« Responder #1619 em: Agosto 02, 2009, 07:05:21 pm »
O Salazar evidentemente foi um ditador.
Não há sobre isso nenhuma dúvida. No entanto, a comparação de Salazar com Franco, é totalmente desonesta, como seria desonesto comparar Salazar com Hitler, e como seria desonesto comparar Mussolini com Hitler.

Quem quiser estudar com um mínimo de profundidade as ditaduras que se levantaram e consolidaram tem que entender essas diferenças.

Franco, levou a cabo uma politica de genocídio durante a guerra civil e tinha como modelo a Alemanha de Hitler. Ao contrário de generais como Sanjurjo e de alguma maneira o general Mola que poderiamos considerar mais pró-italianos.
Com o desaparecimento destes dois generais, Franco ascende e é a linha pró-alemã que controla a Espanha contra a linha mais pró-italiana.

Quando não o deixaram tomar Gibraltar, Hitler chegou a criticar o seu ministro dos negócios estrangeiros, que através da ligação a Serrano Sunher tinha assegurado a Hitler que Franco era o homem dos alemães.
(Não contou, que os restantes generais espanhóis podiam ser comprados pelos ingleses, como aconteceu).

A Espanha não foi um país neutral durante a guerra por causa de Franco. A Espanha alinhou com os nazis por causa de Franco. As relações entre os dois regimes eram demasiado estreitas e os seus métodos basicamente os mesmos, com as diferenças conhecidas nomeadamente o facto de Hitler achar a ligação do regime nazi espanhol à igreja católica um absurdo.

Salazar era um professor universitário de Coimbra, a quem um grupo de golpistas foi chamar para governar. Que inicialmente não aceitou, que chegou a demitir-se dos cargos que lhe foram atribuidos e que novamente foi convidado para o governo.

Salazar institucionalizou um regime (coisa que Franco nunca fez), e por isso o regime sobreviveu a Salazar.

Obviamente, como acontece a todos os ditadores, Salazar achou que era insubstituível. Ao manter-se demasiado tempo no poder criou na sua dependência uma elite, que temia que Salazar perdesse o poder.
Essa elite, e a questão das colónias ajudou a manter o regime, muito mais por inércia que com controlo directo.

O regime português era uma ditadura paternalista. Não uma autocracia de ferro, que deixou milhares de cadáveres enterrados nas bermas da estrada à medida que avançava para vencer a guerra civil.

Os fanáticos que tentam explicar que Portugal e a Espanha são iguais, passaram por processos políticos idênticos e que por isso justificam iberismos e federações naturalmente que não aceitarão este tipo de conclusões.

Mas mesmo que Salazar pudesse ser comparado a Franco, há algo que mesmo assim tornaria a realidade portuguesa e espanhola tão diferentes como a água do vinho.

O regime nascido do golpe de 28 de Maio de 1926, acabou em 25 de Abril de 1974. Ocorreu um golpe, um corte radical com o passado. As estruturas do antigo regime foram destruídas, os políticos, presos e desterrados.
Podemos até criticar muito do que foi feito, em nome de revoluções que no fundo eram contrárias aos interesses do país, mas a verdade é que esse corte radical com o passado, tornou mais uma vez os processos português e espanhóis diferentes como a noite do dia.

A nossa ditadura foi morta e enterrada há 35 anos.
A ditadura espanhola, ainda consegue até hoje, manter como chefe de estado, o homem que foi designado por quem a criou. Atado, e bem atado !




Cumprimentos.
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