[JohnM]

Dizes isso porque não entendes as questões que estão a ser discutidas.

Nop... eu já entendi.
Tu é que estás a demorar ou não queres entender.
100% States não haverá.
Sobra a hipótese de alguns F35+1 europeu.
Ou 100% europeu e adeus aos States.
O F16 não cabe em nenhum desses cenários,  daí que não entenda o porquê da insistência em qualquer solução que passe por esse modelo.
Nem está em causa caraterísticas técnicas,  económicas... apenas a questão política da independência (total ou parcial) de material americano.
É simples,  mas não estás a lidar bem com a situação.

Não vale a pena, podes tentar fazê-lo entender  vezes sem conta que há uma opção política se afastamento da dependência a 100% dos Estados Unidos, que ele vai arranjar maneira de conseguir comprar mais F-16…  eu já desisti…  há quem não perceba que, em democracia, o poder militar se submete ao poder político…  de resto, adorei o teu post acima sobre o historial do KaCê.

[dc]

Dizes isso porque não entendes as questões que estão a ser discutidas.

Nop... eu já entendi.
Tu é que estás a demorar ou não queres entender.
100% States não haverá.
Sobra a hipótese de alguns F35+1 europeu.
Ou 100% europeu e adeus aos States.
O F16 não cabe em nenhum desses cenários,  daí que não entenda o porquê da insistência em qualquer solução que passe por esse modelo.
Nem está em causa caraterísticas técnicas,  económicas... apenas a questão política da independência (total ou parcial) de material americano.
É simples,  mas não estás a lidar bem com a situação.

Não vale a pena, podes tentar fazê-lo entender  vezes sem conta que há uma opção política se afastamento da dependência a 100% dos Estados Unidos, que ele vai arranjar maneira de conseguir comprar mais F-16…  eu já desisti…  há quem não perceba que, em democracia, o poder militar se submete ao poder político…  de resto, adorei o teu post acima sobre o historial do KaCê.

Está visto que nenhum dos 2 sabe o que significa "100%".

Com uma frota unicamente de F-35, não tens 100% das FA dependentes dos EUA. Se praticamente tudo o resto for europeu, o problema está resolvido, sem ter que gastar uns 10000M em caças no espaço de 20 anos.

Mas vocês é que são inteligentes, porque acham que vamos mesmo gastar 3000M em Typhoons (com MLU) + 4000M em F-35 + 5000-7000M no 6G.

Isto no mesmo país em que haveria dificuldade em sustentar updates a OFPs. Make it make sense. 

Mas lá está, o mundo real não conta para nada.

Eu depois quero ver se os JohnMs da vida aparecem aqui no Fórum daqui a 20, depois da FAP enfiar o barreto do Typhoon, e nenhum governo alocar a verba necessária à sua substituição.

Com a sorte que nós temos, ainda recebemos Typhoon T2, não recebemos esquadra nenhuma de F-35, e à semelhança das BD, a modernização dos T2 é adiada durante anos, sendo realizada em cima da década de 40.

E sim, o poder político manda, mas não decide aquilo que cada área precisa. Era o que mais faltava o Governo ordenar que equipamento médico um hospital tem que ter, contra a vontade do hospital.
Normalmente, os diferentes sectores do estado pedem ao Governo financiamento para coisas que consideram necessárias, e compete ao Governo alocar ou não verba.

[JohnM]

Dizes isso porque não entendes as questões que estão a ser discutidas.

Nop... eu já entendi.
Tu é que estás a demorar ou não queres entender.
100% States não haverá.
Sobra a hipótese de alguns F35+1 europeu.
Ou 100% europeu e adeus aos States.
O F16 não cabe em nenhum desses cenários,  daí que não entenda o porquê da insistência em qualquer solução que passe por esse modelo.
Nem está em causa caraterísticas técnicas,  económicas... apenas a questão política da independência (total ou parcial) de material americano.
É simples,  mas não estás a lidar bem com a situação.

Não vale a pena, podes tentar fazê-lo entender  vezes sem conta que há uma opção política se afastamento da dependência a 100% dos Estados Unidos, que ele vai arranjar maneira de conseguir comprar mais F-16…  eu já desisti…  há quem não perceba que, em democracia, o poder militar se submete ao poder político…  de resto, adorei o teu post acima sobre o historial do KaCê.

Está visto que nenhum dos 2 sabe o que significa "100%".

Com uma frota unicamente de F-35, não tens 100% das FA dependentes dos EUA. Se praticamente tudo o resto for europeu, o problema está resolvido, sem ter que gastar uns 10000M em caças no espaço de 20 anos.

Mas vocês é que são inteligentes, porque acham que vamos mesmo gastar 3000M em Typhoons (com MLU) + 4000M em F-35 + 5000-7000M no 6G.

Isto no mesmo país em que haveria dificuldade em sustentar updates a OFPs. Make it make sense. 

Mas lá está, o mundo real não conta para nada.

Eu depois quero ver se os JohnMs da vida aparecem aqui no Fórum daqui a 20, depois da FAP enfiar o barreto do Typhoon, e nenhum governo alocar a verba necessária à sua substituição.

Com a sorte que nós temos, ainda recebemos Typhoon T2, não recebemos esquadra nenhuma de F-35, e à semelhança das BD, a modernização dos T2 é adiada durante anos, sendo realizada em cima da década de 40.

E sim, o poder político manda, mas não decide aquilo que cada área precisa. Era o que mais faltava o Governo ordenar que equipamento médico um hospital tem que ter, contra a vontade do hospital.
Normalmente, os diferentes sectores do estado pedem ao Governo financiamento para coisas que consideram necessárias, e compete ao Governo alocar ou não verba.

Primeiro, continuas a fazer as interpretações que te dão jeito. ninguém aqui falou das FA inteiras, estamos a discutir a aviação de combate da FAP e a decisão aparente do governo de não querer ter uma aviação totalmente dependente dos EUA e aparentemente se estar a falar de uma solução mista..  Daí segue a discussão sobre qual será a opção “melhor”/menos má. Nessa discussão de frota mista, a opção de substituir parcial ou totalmente is F-16 por F-16 mais avançados não faz absolutamente nenhum sentido.

O F-16 avançado faria sentido numa discussão puramente financeira e logística o que, sendo uma discussão valida, não é a que está aqui em causa. É assim tão difícil de perceber? Pelos vistos parece que sim…

Já agora, é para que não restem dúvidas, eu continuo convencido que o melhor para a FAP é avançar de uma vez por todas para o F-35 e comprar uns 30-32 aparelhos, mas entendo os constrangimentos políticos atuais e portanto, tento contribuir da melhor forma para a solução feita mista EU+EUA,  ao mesmo tempo que rezo a todos os santos para que não se lembrem de ir para uma solução inteiramente eurocanard…

[dc]

A diferença, é que a "solução mista", além de sair muito mais cara, apresenta desafios enormes na sustentação e operação das frotas. Desafios esses que são muito maiores do que qualquer questão política.

Eu sei muito bem das questões políticas. E também sei que é preciso inteligência para as navegar. A começar por não ter "tusa do mijo" para substituir os F-16 à pressa.

Atirarem-se de cabeça para duas frotas, sem pensar nas consequências financeiras e a médio prazo, não faz sentido nenhum. A solução stop-gap com F-16 mais modernos em segunda-mão, era a mais lógica para mais tarde ter um 6G europeu, pois permitia ganhar tempo a um custo mais reduzido. Uma solução stop-gap de 3000M, nunca será vista como mero "stop-gap".

Fantasiar com 2 esquadras, está bem longe do realismo financeiro do país, e das vontades políticas dos governos que vamos tendo.


E o mais importante:

Do lado político, a intenção não é operar 2 modelos por questões estratégicas. A intenção é empurrar com a barriga, ou, se for para adquirir algo, que seja europeu.

A conversa de 20 Typhoon + 20 F-35 não vem do Governo. Não é do interesse do Governo investir 7000M ou mais em caças.
É uma tentativa da FAP conseguir o F-35, aceitando relutantemente uma solução mista com um caça europeu, porque não quer correr o risco de comprar 4.5G novos, e manter-se assim durante décadas.

O que eu realmente não percebo, é como é que há malta a acreditar que o Governo chegou-se ao pé da FAP e disse:
 "Com o Trump na Casa Branca, não podemos comprar 27 F-35. Que tal comprarmos 20 Typhoon e 20 F-35?"

É preciso um grau de delusionismo especial para achar que a vontade política é esta.

[JohnM]

A diferença, é que a "solução mista", além de sair muito mais cara, apresenta desafios enormes na sustentação e operação das frotas. Desafios esses que são muito maiores do que qualquer questão política.

Eu sei muito bem das questões políticas. E também sei que é preciso inteligência para as navegar. A começar por não ter "tusa do mijo" para substituir os F-16 à pressa.

Atirarem-se de cabeça para duas frotas, sem pensar nas consequências financeiras e a médio prazo, não faz sentido nenhum. A solução stop-gap com F-16 mais modernos em segunda-mão, era a mais lógica para mais tarde ter um 6G europeu, pois permitia ganhar tempo a um custo mais reduzido. Uma solução stop-gap de 3000M, nunca será vista como mero "stop-gap".

Fantasiar com 2 esquadras, está bem longe do realismo financeiro do país, e das vontades políticas dos governos que vamos tendo.


E o mais importante:

Do lado político, a intenção não é operar 2 modelos por questões estratégicas. A intenção é empurrar com a barriga, ou, se for para adquirir algo, que seja europeu.

A conversa de 20 Typhoon + 20 F-35 não vem do Governo. Não é do interesse do Governo investir 7000M ou mais em caças.
É uma tentativa da FAP conseguir o F-35, aceitando relutantemente uma solução mista com um caça europeu, porque não quer correr o risco de comprar 4.5G novos, e manter-se assim durante décadas.

O que eu realmente não percebo, é como é que há malta a acreditar que o Governo chegou-se ao pé da FAP e disse:
 "Com o Trump na Casa Branca, não podemos comprar 27 F-35. Que tal comprarmos 20 Typhoon e 20 F-35?"

É preciso um grau de delusionismo especial para achar que a vontade política é esta.

Ora aqui está um post teu absolutamente correto, mas que não explica como é que nós não vamos adquirir nenhum F-35 (por vontade política), mas F-16, que são igualmente americanos, já são aceitáveis politicamente…. Explica-me essa aparente contradição e podemos voltar a falar civilizadamente… e não, não estou a ser sarcástico.

[dc]

Os entraves ao F-35 não são apenas políticos (devido ao Trump), mas sobretudo político-financeiros (falta de vontade do Governo em investir na Defesa).
Mesmo sem Trump, a partir do momento em que compras Typhoon mais o custo da sua modernização, nenhum governo estará inclinado para gastar outra vez dinheiro em caças pouco tempo depois de ter comprado Typhoon.

A solução F-16 usados, conseguia escapar ao escrutínio político, por ser uma solução muito mais barata, e que permitia ganhar tempo e poupar dinheiro para entrar num programa 6G europeu. A argumentação é simpes: é preciso uma solução temporária, de rápida execução e barata, para conseguirmos folga orçamental para entrar no GCAP (por exemplo).

De outra maneira, não me parece possível. É financeiramente incomportável para aquilo que se investe ma Defesa em Portugal.

E mesmo na aposta em F-16 usados como stop-gap, continua a haver um risco enorme de depois se empurrar com a barriga a compra dos 6G, ou o risco de saltarmos fora do programa, como nos A-400.

[JohnM]

Os entraves ao F-35 não são apenas políticos (devido ao Trump), mas sobretudo político-financeiros (falta de vontade do Governo em investir na Defesa).
Mesmo sem Trump, a partir do momento em que compras Typhoon mais o custo da sua modernização, nenhum governo estará inclinado para gastar outra vez dinheiro em caças pouco tempo depois de ter comprado Typhoon.

A solução F-16 usados, conseguia escapar ao escrutínio político, por ser uma solução muito mais barata, e que permitia ganhar tempo e poupar dinheiro para entrar num programa 6G europeu. A argumentação é simpes: é preciso uma solução temporária, de rápida execução e barata, para conseguirmos folga orçamental para entrar no GCAP (por exemplo).

De outra maneira, não me parece possível. É financeiramente incomportável para aquilo que se investe ma Defesa em Portugal.

E mesmo na aposta em F-16 usados como stop-gap, continua a haver um risco enorme de depois se empurrar com a barriga a compra dos 6G, ou o risco de saltarmos fora do programa, como nos A-400.

Ótimo, agora estamos a chegar a algum lado. Apresentas bons argumentos, mas o F-16 continua a ter todas as vulnerabilidades políticas do F-35 e a LM já veio dizer que consegue entregar os primeiros em quatro anos… para mim, a solução dos F-16 modernos é perigosa porque assume que vamos entrar num 6G (pouco provável, dado os custos envolvidos), sendo a alternativa provável manter os aviões a voar até 2070, já que células novas vão ter um tempo de vida muito grande. Esta última solução seria um desastre absoluto.

Quanto à questão dos F-16 do Catar vs. eurocanards modernizados para última geração, concordo que o custo inicial é de entrada em operação do primeiro seria menor, mas o beco sem saída tecnológico seria um obstáculo brutal. Pelo menos os eurocanards vão continuar a ser modernizados nos próximos 20 anos.

Em resumo, acho que qualquer solução que salte o 5G é fique dependente da entrada no 6G apresenta riscos brutais no médio e longo prazo para a sobrevivência da aviação de combate. Qualquer solução tem que integrar integral ou parcialmente o F-35 para segurar contra a sua extinção a prazo.

[mayo]

A melhor opção são os F-16V, em numeros e entrar num 6G europeu ! Ou então os F-16V em menor numero, os 12 F-35 e entrar num 6ª europeu !

Ps parece-me que os únicos caças novos que Portugal vai ter nos próximos 25 anos vão ser os..........A29N !

[LM]

Ora aqui estão uns bons textos do @dc e @JohnM; a analise da situação tem de considerar, "IMHO", que o F-35 tem uma imagem muito mais "tóxica" que um F-16 "semi-novo", apesar de ambos serem "made in USA"... o F-35 representa, mal ou bem, a "administração Trump".

Confesso achar que a Força Aérea apostou tudo em ter - como os outros "meninos do recreio" - o F-35 e não esperava a variável "Trump" ter tornado isso muito mais difícil.     

[jpthiran]

Boa noite.

Volto ao meu post anterior sobre a substituição dos F16.
Se a ideia é vir a ter um caça furtivo no futuro, que não seja o F35, só haverá o Tempest (UK) ou FCAS (FR).
O FCAS parece envolto em polémicas. O Tempest parece um projecto mais evoluído e com vários parceiros
importantes - Itália e Japão. Parece ser um projeto com muito mais futuro. Assim sendo para termos um avião furtivo
Europeu parece ser esta a via. O Typhon seria a transição para o Tempest. É isto ou há outras soluções possíveis?

Cumprimentos.

[mayo]

Boa noite.

Volto ao meu post anterior sobre a substituição dos F16.
Se a ideia é vir a ter um caça furtivo no futuro, que não seja o F35, só haverá o Tempest (UK) ou FCAS (FR).
O FCAS parece envolto em polémicas. O Tempest parece um projecto mais evoluído e com vários parceiros
importantes - Itália e Japão. Parece ser um projeto com muito mais futuro. Assim sendo para termos um avião furtivo
Europeu parece ser esta a via. O Typhon seria a transição para o Tempest. É isto ou há outras soluções possíveis?

Cumprimentos.

Se só haver um 6G europeu ,que tens a certeza que vai existir, será o SCAF !

[JohnM]

Boa noite.

Volto ao meu post anterior sobre a substituição dos F16.
Se a ideia é vir a ter um caça furtivo no futuro, que não seja o F35, só haverá o Tempest (UK) ou FCAS (FR).
O FCAS parece envolto em polémicas. O Tempest parece um projecto mais evoluído e com vários parceiros
importantes - Itália e Japão. Parece ser um projeto com muito mais futuro. Assim sendo para termos um avião furtivo
Europeu parece ser esta a via. O Typhon seria a transição para o Tempest. É isto ou há outras soluções possíveis?

Cumprimentos.

Se só haver um 6G europeu ,que tens a certeza que vai existir, será o SCAF !

😂

[mayo]

Mais uma vez falas de aquilo que não sabes !

Já viste a Dassault não produzir um avião encomendado pelo o país ?

[Bubas]

Creio que vai ouvir muitas vezes esta pergunta. Com que dinheiro?

Mais uma vez falas de aquilo que não sabes !

Já viste a Dassault não produzir um avião encomendado pelo o país ?

[mayo]

Já expliquei isso tudo num outro post , o do 6º geração.