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Substituiçao dos F-16's

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LM

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5160 em: Setembro 30, 2025, 08:22:52 pm »
A transferência de tecnologia do Gripen foi importante para o Brasil e mais será se houver outros clientes - podiam por um custo menor ter os aparelhos e/ou outros mais "capazes"? Talvez, essa transferência tem um custo... mas a escolha de um aparelho não é apenas a sua capacidade, tem outras variáveis.

A diferença é que eles têm tendência para dizer demasiado bem do que possuem e nós é o contrario - consideramos a nossa situação sempre má, independentemente de ser ou não.  :mrgreen:
« Última modificação: Setembro 30, 2025, 11:22:27 pm por LM »
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yuwanko

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5161 em: Setembro 30, 2025, 10:59:08 pm »
A transferência de tecnologia do Gripen foi importante para o Brasil e mais será se houver outros clientes - podiam por um custo menor ter os aparelhos e/ou outros mais "capazes"? Talvez, essa transferência tem um custo... mas a escolha de um aparelho não é apenas a sua capacidade, tem outras variáveis.

A diferença é que eles têm tendência para dizer demasiado bem do que possuem e nós é o contrario - consideramos a nossa situação sempre má, independentemente de ser ou não.  :mrgreen:

Sim. É muito culpa da dimensão e da exposição ao exterior. Nós somos um país médio e que olha muito para fora, ele são um país muito grande e que olha demasiado para dentro e conhece pouco do exterior.
Tenho visto esse exemplo fantástico com o PIX, parece que inventaram a roda novamente e que vão suplantar as grandes marcas com aquilo, uma coisa que vários países têm há anos, até países pobres em África.

Quanto à transferência de tecnologia. Não sou conhecedor do programa em detalhe, mas não me parece que tenha havido muito mais "transferência de tecnologia" do que para outro país que comprasse sem produzir.
No caso dos componentes que produzem, não é nada de tecnologicamente significativo e nada que não se fizesse já no Brasil. O resto é treino de pessoal, simuladores e algum suposto R&D que não sei bem como está.
Acesso ao software foi parcial e zero acesso aos componentes críticos.
Zero acesso ao motor (americano) se o Trump se zanga com o Lule, lá se vai o Grifo na mesma.
Zero acesso aos sensores e radar.
Zero acesso aos sistemas de guerra electrónica.
Zero acesso à propriedade intelectual de design do aparelho.

PS: eu até gosto bastante da Saab e da Suécia e não tenho nada contra o Grifo, mas a realidade é uma coisa tramada.
« Última modificação: Setembro 30, 2025, 11:00:14 pm por yuwanko »
 

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LM

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5162 em: Setembro 30, 2025, 11:24:03 pm »
Se eu tivesse acertado no link do meu post (já corrigi) já podias saber mais  :bang:

=>  https://www.saab.com/pt-br/markets/brasil/programa-gripen-brasileiro/transferencia-de-tecnologia

Citar
Um bom exemplo disso é a AEL Sistemas, uma empresa de Porto Alegre (RS) que é beneficiária do Programa Gripen brasileiro, que se tornou um dum importante fornecedor da Saab em 2018, exportando displays de cockpit de alta tecnologia para equipar caças Gripen. Todos os pedidos futuros do Gripen E/F terão os três displays - Wide Area Display (WAD), Head-up Display (HUD) e Helmet Mounted Display (HMD) desenvolvidos pela AEL Sistemas em Porto Alegre.
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Kalil

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5163 em: Setembro 30, 2025, 11:55:48 pm »
O que é que não é verdade?
O Brasil não fabrica estes equipamentos? Se isso vai ter continuidade e proveitos futuros é que não é garantido, há muitas variáveis que se têm de conjugar para que isso aconteça.

Acho que entre montar uma chaimite e um submarino nuclear, é possivel que hajam algumas diferenças, digo eu.

Isso de fazer a montagem final ser uma coisa velha não sei, pelo que temos visto nos paises da europa de leste nos recentes contractos para veículos blindados, ainda se usa.

Mas não percebi qual é a ideia por trás destas dúvidas, é preferível ser apenas o cliente final chave na mão e estar sempre dependente de terceiros?

O que não é verdade é o que tu afirmaste. Que seja posição que "só os países industrializados e com peso regional podem tomar."
Há inúmeros casos de todo o tipo de países.

Se é melhor ou pior do que comprar pronto, depende. Depende sobretudo do custo de oportunidade e do resultado.

Se com o mesmo dinheiro se obtiverem sistemas mais fracos, principalmente face aos opositores, é pior.

Se, no compto final, gastares mais dinheiro a construir a mesma coisa ao invés de comprar chave na mão, é pior.

Se o dinheiro que gastares a mais puderes pôr na economia produtiva e gerares mais valor, ficas melhor.


E mais uma vez, isso não dá autonomia a ninguém, são essencialmente construções pontuais, sob licença ou mesmo supervisão. Se o construtor ou país do construtor te virar as costas, ficas igual.

Mais importante que ter produção de armamento é ter armamento, material em quantidade e qualidade superior aos potenciais adversários. Se puderes comprar mais, com o mesmo dinheiro, melhor.
Principalmente num mundo com sistemas de logística integrados, produzir localmente é cada vez menos importante, a não ser que o custo de mão de obra seja tão baixo e que não seja necessário implantar infraestrutura e por isso, seja financeiramente compensador.

Fora isso, nem os EUA, nem a Rússia conseguem construir 100% dos seus sistemas ou, mesmo aqueles que consigam, o querem fazer. Porque há sempre quem fora faça melhor e/ou mais barato e/ou mais depressa alguns componentes.

Claro que pode ser útil e economicamente vantajoso ter produção nacional, se for orgânica, inovadora, detentora da tecnologia, economicamente sustentável e preferencialmente exportadora.

Caso contrário, sim! É melhor comprar chave na mão.

O que eu disse foi literalmente: "Ou seja, bem ou mal, o Brasil deu primazia ao fortalecimento da sua indústria aeronáutica"..."Foi uma aposta, das que só os países industrializados e com peso regional podem tomar. Se foi boa ou má só o tempo o dirá".

Tal como escreveste, pode ser positivo ou não, depende. O Guarani tem potencial de exportação, embora seja agora uma incógnita como os italianos poderão agir nessa questão. Quanto a aviões, como bem sabemos em primeira mão, o Brasil já exporta quer civis quer militares.

Também não se colocou numa posição menos capaz face aos potenciais agressores regionais por ter escolhido o Gripen. E quando eu disse que só um pais industrializado pode decidir assim é no âmbito do tema em apreço, porque de facto, é dos poucos países  no mundo - talvez uma duzia? - que podem montar caças.

Em relação a produzir mais caro dentro de portas vs comprar mais barato de outro pais. Geralmente isso confirma-se para qualquer país mais desenvolvido, logo à partida porque a mão de obra é sempre mais cara. Pode até nem ser a melhor opção numa série de equipamentos até por algumas das razões que mencionaste.

O que é não pode ser ignorado é o valor acrescentado que isso traz à economia. Por exemplo, Espanha tem mais de 400 empresas na indústria militar, que exportam 80% da produção e com quase 40mil trabalhadores com remuneração acima da média.
Isto é feito com investimento estatal pesado, seja pelos socialistas ou populares, muitas vezes encapotado. Fica mais caro em muitos casos é verdade, mas não é por isso que as FA espanholas tem pior equipamento.

Dito isto, investir correctamente na indústria e independência militar traz muitas mais valias, mesmo que por vezes não se obtenha o melhor do mercado. E sim, isso só funciona quando há grande intervenção estatal.

 

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Duarte

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5164 em: Outubro 01, 2025, 02:56:29 am »
Saab seeks partnerships to supply Gripen fighters to Portugal

https://www.airdatanews.com/saab-partnerships-gripen-portugal
слава Україна!
“Putin’s failing Ukraine invasion proves Russia is no superpower".
"Every country has its own Mafia. In Russia the Mafia has its own country."
"L'union fait la force."
https://www.paypal.com/donate?campaign_id=STAHVCFBSB66L
 

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yuwanko

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5165 em: Outubro 01, 2025, 08:05:38 am »
Se eu tivesse acertado no link do meu post (já corrigi) já podias saber mais  :bang:

=>  https://www.saab.com/pt-br/markets/brasil/programa-gripen-brasileiro/transferencia-de-tecnologia

Citar
Um bom exemplo disso é a AEL Sistemas, uma empresa de Porto Alegre (RS) que é beneficiária do Programa Gripen brasileiro, que se tornou um dum importante fornecedor da Saab em 2018, exportando displays de cockpit de alta tecnologia para equipar caças Gripen. Todos os pedidos futuros do Gripen E/F terão os três displays - Wide Area Display (WAD), Head-up Display (HUD) e Helmet Mounted Display (HMD) desenvolvidos pela AEL Sistemas em Porto Alegre.

Obrigado. Mas não me parece que isso justifique o dinheiro que gastaram e a obtenção de um caça inferior.
 

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yuwanko

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5166 em: Outubro 01, 2025, 08:14:54 am »
O que é que não é verdade?
O Brasil não fabrica estes equipamentos? Se isso vai ter continuidade e proveitos futuros é que não é garantido, há muitas variáveis que se têm de conjugar para que isso aconteça.

Acho que entre montar uma chaimite e um submarino nuclear, é possivel que hajam algumas diferenças, digo eu.

Isso de fazer a montagem final ser uma coisa velha não sei, pelo que temos visto nos paises da europa de leste nos recentes contractos para veículos blindados, ainda se usa.

Mas não percebi qual é a ideia por trás destas dúvidas, é preferível ser apenas o cliente final chave na mão e estar sempre dependente de terceiros?

O que não é verdade é o que tu afirmaste. Que seja posição que "só os países industrializados e com peso regional podem tomar."
Há inúmeros casos de todo o tipo de países.

Se é melhor ou pior do que comprar pronto, depende. Depende sobretudo do custo de oportunidade e do resultado.

Se com o mesmo dinheiro se obtiverem sistemas mais fracos, principalmente face aos opositores, é pior.

Se, no compto final, gastares mais dinheiro a construir a mesma coisa ao invés de comprar chave na mão, é pior.

Se o dinheiro que gastares a mais puderes pôr na economia produtiva e gerares mais valor, ficas melhor.


E mais uma vez, isso não dá autonomia a ninguém, são essencialmente construções pontuais, sob licença ou mesmo supervisão. Se o construtor ou país do construtor te virar as costas, ficas igual.

Mais importante que ter produção de armamento é ter armamento, material em quantidade e qualidade superior aos potenciais adversários. Se puderes comprar mais, com o mesmo dinheiro, melhor.
Principalmente num mundo com sistemas de logística integrados, produzir localmente é cada vez menos importante, a não ser que o custo de mão de obra seja tão baixo e que não seja necessário implantar infraestrutura e por isso, seja financeiramente compensador.

Fora isso, nem os EUA, nem a Rússia conseguem construir 100% dos seus sistemas ou, mesmo aqueles que consigam, o querem fazer. Porque há sempre quem fora faça melhor e/ou mais barato e/ou mais depressa alguns componentes.

Claro que pode ser útil e economicamente vantajoso ter produção nacional, se for orgânica, inovadora, detentora da tecnologia, economicamente sustentável e preferencialmente exportadora.

Caso contrário, sim! É melhor comprar chave na mão.

O que eu disse foi literalmente: "Ou seja, bem ou mal, o Brasil deu primazia ao fortalecimento da sua indústria aeronáutica"..."Foi uma aposta, das que só os países industrializados e com peso regional podem tomar. Se foi boa ou má só o tempo o dirá".

Tal como escreveste, pode ser positivo ou não, depende. O Guarani tem potencial de exportação, embora seja agora uma incógnita como os italianos poderão agir nessa questão. Quanto a aviões, como bem sabemos em primeira mão, o Brasil já exporta quer civis quer militares.

Também não se colocou numa posição menos capaz face aos potenciais agressores regionais por ter escolhido o Gripen. E quando eu disse que só um pais industrializado pode decidir assim é no âmbito do tema em apreço, porque de facto, é dos poucos países  no mundo - talvez uma duzia? - que podem montar caças.

Em relação a produzir mais caro dentro de portas vs comprar mais barato de outro pais. Geralmente isso confirma-se para qualquer país mais desenvolvido, logo à partida porque a mão de obra é sempre mais cara. Pode até nem ser a melhor opção numa série de equipamentos até por algumas das razões que mencionaste.

O que é não pode ser ignorado é o valor acrescentado que isso traz à economia. Por exemplo, Espanha tem mais de 400 empresas na indústria militar, que exportam 80% da produção e com quase 40mil trabalhadores com remuneração acima da média.
Isto é feito com investimento estatal pesado, seja pelos socialistas ou populares, muitas vezes encapotado. Fica mais caro em muitos casos é verdade, mas não é por isso que as FA espanholas tem pior equipamento.

Dito isto, investir correctamente na indústria e independência militar traz muitas mais valias, mesmo que por vezes não se obtenha o melhor do mercado. E sim, isso só funciona quando há grande intervenção estatal.

Exemplos de países com algum tipo de produção de caça: EUA, Brasil, França, Suécia, Reino Unido, Alemanha, Itália, Espanha, Rússia, Turquia, Irão, China, Índia, Paquistão, Japão, Coreia do Sul, Taiwan, Egipto ...até Portugal conseguiria montar caças, se quisesse fazer investimentos dessa monta. Tem mais que ver com a dimensão das finanças do que outra coisa. E o Brasil, apesar de ser um país pobre, medida a riqueza per capita, é um país grande, pelo que consegue amealhar alguns recursos.

O programa do Guarani tem aproximadamente 20 anos. Exportaram 38....potencial há em tudo, realizar o potencial é outra coisa.

Quanto a Espanha foi o que disse, se for industria orgânica, inovadora, detentora da propriedade industrial e exportadora, é indústria como outra qualquer e pode criar riqueza. Outra coisa diferente é montar programas artificiais, gastando rios de dinheiro para ter produtos inferiores.
 

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5167 em: Outubro 01, 2025, 08:54:13 am »
Saab seeks partnerships to supply Gripen fighters to Portugal

https://www.airdatanews.com/saab-partnerships-gripen-portugal

Aqui no forum há bastantes
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Red Baron

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5168 em: Outubro 01, 2025, 10:49:55 am »
A Saab que nos venda é um par de GlobalEye e deixe os Gripen para a america do sul.
 
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5169 em: Outubro 01, 2025, 11:18:57 am »
Por curiosidade "técnica": o Gripen é mesmo bom na "bolha eletrónica 360º"? Destaca-se face aos F16V, Eurofighters? É mais fácil de "melhorar" por software?  Ou apenas se destaca por ser mais pequeno e/ou menos logisticamente pesado?     
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5170 em: Outubro 01, 2025, 11:43:02 am »
Se eu tivesse acertado no link do meu post (já corrigi) já podias saber mais  :bang:

=>  https://www.saab.com/pt-br/markets/brasil/programa-gripen-brasileiro/transferencia-de-tecnologia

Citar
Um bom exemplo disso é a AEL Sistemas, uma empresa de Porto Alegre (RS) que é beneficiária do Programa Gripen brasileiro, que se tornou um dum importante fornecedor da Saab em 2018, exportando displays de cockpit de alta tecnologia para equipar caças Gripen. Todos os pedidos futuros do Gripen E/F terão os três displays - Wide Area Display (WAD), Head-up Display (HUD) e Helmet Mounted Display (HMD) desenvolvidos pela AEL Sistemas em Porto Alegre.

Obrigado. Mas não me parece que isso justifique o dinheiro que gastaram e a obtenção de um caça inferior.

Das seis opções apresentadas ao concurso FX-2, a proposta da SAAB era a menos dispendiosa (tanto em termos de aquisição como em termos de operação).
Em termos de ser superior ou inferior... na prática a FAB a operar Mirage 2000C/D, F-5E e AMX já não conseguia manter um número de horas de voo por piloto minimamente próximos das 160h/ano  devido a falta de verbas, quantas é que iam conseguir se em vez do aparelho Sueco tivessem escolhido o Rafale ou o Super Hornet?
Não adianta de nada comprar o "supra sumo da batateira" se não existe orçamento para o operar.
Com a "oferta" (paga) de uma linha de montagem no Brasil, alguma participação industrial Brasileira no programa e a (quase) inexistente ameaça militar externa... a vitória do Gripen no Brasil torna-se facil de explicar.
 
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5171 em: Outubro 01, 2025, 11:45:20 am »
Se eu tivesse acertado no link do meu post (já corrigi) já podias saber mais  :bang:

=>  https://www.saab.com/pt-br/markets/brasil/programa-gripen-brasileiro/transferencia-de-tecnologia

Citar
Um bom exemplo disso é a AEL Sistemas, uma empresa de Porto Alegre (RS) que é beneficiária do Programa Gripen brasileiro, que se tornou um dum importante fornecedor da Saab em 2018, exportando displays de cockpit de alta tecnologia para equipar caças Gripen. Todos os pedidos futuros do Gripen E/F terão os três displays - Wide Area Display (WAD), Head-up Display (HUD) e Helmet Mounted Display (HMD) desenvolvidos pela AEL Sistemas em Porto Alegre.

Obrigado. Mas não me parece que isso justifique o dinheiro que gastaram e a obtenção de um caça inferior.

Das seis opções apresentadas ao concurso FX-2, a proposta da SAAB era a menos dispendiosa (tanto em termos de aquisição como em termos de operação).
Em termos de ser superior ou inferior... na prática a FAB a operar Mirage 2000C/D, F-5E e AMX já não conseguia manter um número de horas de voo por piloto minimamente próximos das 160h/ano  devido a falta de verbas, quantas é que iam conseguir se em vez do aparelho Sueco tivessem escolhido o Rafale ou o Super Hornet?
Não adianta de nada comprar o "supra sumo da batateira" se não existe orçamento para o operar.
Com a "oferta" (paga) de uma linha de montagem no Brasil, alguma participação industrial Brasileira no programa e a (quase) inexistente ameaça militar externa... a vitória do Gripen no Brasil torna-se facil de explicar.

Não se aplica cá, em Portugal. Não vejo a relevância, tirando empurrar para a negociata que alguns andam a impingir
 
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5172 em: Outubro 01, 2025, 11:50:28 am »
Por curiosidade "técnica": o Gripen é mesmo bom na "bolha eletrónica 360º"? Destaca-se face aos F16V, Eurofighters? É mais fácil de "melhorar" por software?  Ou apenas se destaca por ser mais pequeno e/ou menos logisticamente pesado?   

A Saab pelos vistos tem muito boas capacidades a esse nível.

Saab receives order for Arexis sensor suite for German Eurofighters

Saab has received an order from Airbus Defence and Space for the Arexis Electronic Warfare (EW) sensor suite. The contract period is 2024-2026.



The German defence procurement office announced in June 2023 that it had selected Saab’s Arexis sensor suite for the Eurofighter EK, an EW variant of the German Air Force’s Eurofighter aircraft. This order marks the start of the first phase of Saab’s delivery of Arexis within this programme.

Saab received the order from Airbus, which will equip 15 of the German Air Force’s Eurofighters for EW missions with solutions including Saab’s Arexis. These aircraft will replace the German Air Force’s Tornado ECR, which are set to be decommissioned from 2030.

"Our solid experience of developing electronic warfare systems for airborne platforms and our long-standing cooperation with Airbus will be crucial to support the delivery of the Eurofighter EK to the German Air Force. Combining advanced hardware and AI-enabled software, our Arexis sensor suite will strengthen the German defence with future-proof electronic warfare capability for decades to come," says Micael Johansson, CEO and President of Saab.

Saab will be supported by its strategic AI partner Helsing and the Arexis suite will feature Helsing’s AI platform. Arexis enables the user to detect, locate and identify radar emitters in complex and congested electromagnetic environments.

Arexis is a proven EW suite for combat aircraft featuring latest sensor and self-protection capabilities. It is modular and can be adapted to almost any modern platform. Read more: www.saab.com/arexis.
Contra a Esquerda woke e a Direita populista marchar, marchar!...

 
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5173 em: Outubro 01, 2025, 11:51:31 am »
Por curiosidade "técnica": o Gripen é mesmo bom na "bolha eletrónica 360º"? Destaca-se face aos F16V, Eurofighters? É mais fácil de "melhorar" por software?  Ou apenas se destaca por ser mais pequeno e/ou menos logisticamente pesado?   

As especificações técnicas não estão disponíveis para o público, mas se alguém acreditar que o avião da SAAB é efetivamente superior em termos electrónicos relativamente a programas substancialmente maiores e mais dispendiosos... tenho uma ponte que vendo baratinho...
É mais pequeno, relativamente barato, consegue descolar e aterrar num "guardanapo".
 
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Cabeça de Martelo

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5174 em: Outubro 01, 2025, 11:53:24 am »
Se eu tivesse acertado no link do meu post (já corrigi) já podias saber mais  :bang:

=>  https://www.saab.com/pt-br/markets/brasil/programa-gripen-brasileiro/transferencia-de-tecnologia

Citar
Um bom exemplo disso é a AEL Sistemas, uma empresa de Porto Alegre (RS) que é beneficiária do Programa Gripen brasileiro, que se tornou um dum importante fornecedor da Saab em 2018, exportando displays de cockpit de alta tecnologia para equipar caças Gripen. Todos os pedidos futuros do Gripen E/F terão os três displays - Wide Area Display (WAD), Head-up Display (HUD) e Helmet Mounted Display (HMD) desenvolvidos pela AEL Sistemas em Porto Alegre.

Uma curiosidade, a AEL Sistemas é uma empresa subsidiária da Elbit Systems.
Contra a Esquerda woke e a Direita populista marchar, marchar!...

 
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