MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses

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Red Baron

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1830 em: Junho 09, 2020, 12:46:06 am »
Esperem, estamos mesmo a comparar as forças armadas gregas com as nossas??  ::)
Os F-16 deles nem vão ser modernizados para V nem nada... Coisa de pobre! Aqui os tugas ricos é que sabem, é aguentar as VdG até apodrecerem em 2030/35/40... O mesmo com os F-16, as BD... Mas temos os melhores OPVs peacekeepers do mundo!!!

Mas sim, as nossas BD são superiores às Meko deles em tudo, até nos radares, porque o SMART-S MK-2 é inferior ao SMART-S original das nossas fragatas. Ele há com cada coisa.
Já agora, o CEAFAR irá mesmo substituir o SMART-S MK-2 e não completamentá-lo? Os navios não devem ter problema em usar os dois, digo eu.

Já agora, nós não compramos meios em segunda-mão, não é por falta de um inimigo, é por querermos sempre os brinquedos novos, que depois acabam por não vir, e depois não há nem novo nem usado. O Siroco diz Olá, tal como o LPD D. Sebastião made in Viana.

E voltamos ao tema anti-Arleigh Burke (com tanto ódio irracional começo a desconfiar que alguém levou com um Tomahawk casa lançado de um destes navios), algo que já faz rir, já que não temos dinheiro para os AB, supostamente, mas vamos arranjar 1200 milhões nos próximos 10 anos para 2 FREMM novas, e passado 5 anos outros tantos para substituir as BD, e ao mesmo tempo mais uns 3 mil milhões para substituir os F-16... Ou em alternativa vamos esperar pelas DZP, que terão praticamente 30 anos, as Álvaro Bazan idem, as Sachsen idem, e as FREMM usadas nunca antes de 2040...

Mas estamos bem, hoje já aprendi que uma Meko 200 com radar SMART-S Mk-2, VLS e ESSM é inferior a uma Meko 200 com radares dos anos 80 e Mk-29 com Sea Sparrow.

As gregas não tem o SMART-S, foi apenas uma proposta tipo a nossa modernizações mas nunca feita.

Quem tem SMART-S são as Barbaros. c56x1

Pensava que tinham o SMART-S Mk-2 instalado. Ainda assim o CEAFAR será certamente superior aos radares nas nossas Meko.

Tem calma DC, a única comparação foi a de também eles terem fragatas dos anos 90, mekos e holandesas a precisar de reforma. E de estarmos todos falidos.
De resto as necessidades deles são bem diferentes das nossas, também o investimento necessário e a vontade política para o concretizar.

Como se costuma dizer, com os problemas dos outros podemos nós bem. E deve haver um tópico da marinha grega algures.

E a comparação é essa mesmo, enquanto que para eles se surgir uma oportunidade de as substituir, assim o farão, nós continuamos a divagar naqueles argumentos de "não serve" , "é muito grande", "tem muito deslocamento", "não temos dinheiro para encher os VLS todos", e por aí em diante, e é por estes argumentos que nada se tem feito na MP.

É continuar a sonhar com navios novos em 2030 que nunca virão, e estourar dinheiro nas VdG com remendos para irem "andando" até lá.

A escolha pelo CEAFAR não é inocente eles querem ficar com as Anzac. :-P
 

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JohnM

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1831 em: Junho 09, 2020, 05:57:53 am »
Eh lá, onde isto já vai... ó dc, vamos lá com calma, que aqui ninguém está a comparar as VdG com as Hydra... o meu post foi só para mostrar que os gregos ainda acham que vale a pena fazer um (segundo) upgrade às Hydra, por mais ou menos o preço do nosso mini-MLU (mais 10 milhões, menos 10 milhões), porque têm um problema ainda maior que o nosso para resolver (9 das 13 fragatas deles JÁ têm 40 anos) e ainda por cima têm os turcos à porta... nos não temos essa ameaça directa e, portanto, podemo-nos dar ao luxo de sermos os pacóvios com as mania das grandezas que sempre fomos desde que ficamos ricos no século XVI... esse rant foi assim que meio a despropósito...
 

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1832 em: Junho 09, 2020, 10:40:24 am »
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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dc

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1833 em: Junho 09, 2020, 12:00:30 pm »
Eh lá, onde isto já vai... ó dc, vamos lá com calma, que aqui ninguém está a comparar as VdG com as Hydra... o meu post foi só para mostrar que os gregos ainda acham que vale a pena fazer um (segundo) upgrade às Hydra, por mais ou menos o preço do nosso mini-MLU (mais 10 milhões, menos 10 milhões), porque têm um problema ainda maior que o nosso para resolver (9 das 13 fragatas deles JÁ têm 40 anos) e ainda por cima têm os turcos à porta... nos não temos essa ameaça directa e, portanto, podemo-nos dar ao luxo de sermos os pacóvios com as mania das grandezas que sempre fomos desde que ficamos ricos no século XVI... esse rant foi assim que meio a despropósito...

Volta a ler tudo o que foi dito, e vê se não foram comparadas as Hydra com as VdG.

Eles têm um problema bem maior que nós porque as muitas das fragatas deles têm 40 anos. Então elucida-me lá com que idade planeiam substituir as nossas VdG e as BD?
Elucida-me lá quantos navios da Marinha Portuguesa já passaram a barreira dos 30, 40 anos? O Bérrio, que idade já tinha? Agora pergunto, será assim tão diferente a nossa situação, tendo em conta que a substituição das VdG e BD é esperada para quando ambas as classes tiverem no mínimo 40 anos de serviço?

Já nem vou aos equipamentos, mas à diferença de aproach

https://www.defence.govt.nz/what-we-do/delivering-defence-capability/defence-capability-projects/anzac-ships-upgrade-frigate-systems-upgrade-fsu/

Aprendam alguma coisa

Oh P44, deixa-te disso, as nossas Meko são as melhores do mundo, tanto em equipamento, como em idade, como em "approach". Burros são os outros, que fizerem/fazem upgrades a sério aos navios, para durarem até aos 35/40 anos, já as nossas com uma pintura nova até aguentam 50 anos de serviço!!!
 

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1834 em: Junho 09, 2020, 12:21:40 pm »
Eu "apenas" me estava a referir à transparência de como a opinião pública é informada

Aqui uma mrd de um mastro oco parece a estrela da morte
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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1835 em: Junho 09, 2020, 12:34:29 pm »
Os MLUs aqui são tão bons, que é preciso manter a confidencialidade. Aliás, a razão dos americanos terem reduzido as encomendas dos Zumwalt, é para arranjar verba para nos comprar as VdG e as BD "state of the art". Reza a lenda que o Trump quer estas fragatas, juntamente com os KC390, como "flagships" da Space Force.

Falando menos a sério, e de coisas que importam menos, a principal diferença além da imparcialidade do programa australiano, é que o upgrade foi feito a tempo e horas, um upgrade verdadeiramente de meia-vida.
 
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JohnM

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1836 em: Junho 09, 2020, 03:00:17 pm »
Eh lá, onde isto já vai... ó dc, vamos lá com calma, que aqui ninguém está a comparar as VdG com as Hydra... o meu post foi só para mostrar que os gregos ainda acham que vale a pena fazer um (segundo) upgrade às Hydra, por mais ou menos o preço do nosso mini-MLU (mais 10 milhões, menos 10 milhões), porque têm um problema ainda maior que o nosso para resolver (9 das 13 fragatas deles JÁ têm 40 anos) e ainda por cima têm os turcos à porta... nos não temos essa ameaça directa e, portanto, podemo-nos dar ao luxo de sermos os pacóvios com as mania das grandezas que sempre fomos desde que ficamos ricos no século XVI... esse rant foi assim que meio a despropósito...

Volta a ler tudo o que foi dito, e vê se não foram comparadas as Hydra com as VdG.

Eles têm um problema bem maior que nós porque as muitas das fragatas deles têm 40 anos. Então elucida-me lá com que idade planeiam substituir as nossas VdG e as BD?
Elucida-me lá quantos navios da Marinha Portuguesa já passaram a barreira dos 30, 40 anos? O Bérrio, que idade já tinha? Agora pergunto, será assim tão diferente a nossa situação, tendo em conta que a substituição das VdG e BD é esperada para quando ambas as classes tiverem no mínimo 40 anos de serviço?

Já nem vou aos equipamentos, mas à diferença de aproach

https://www.defence.govt.nz/what-we-do/delivering-defence-capability/defence-capability-projects/anzac-ships-upgrade-frigate-systems-upgrade-fsu/

Aprendam alguma coisa

Oh P44, deixa-te disso, as nossas Meko são as melhores do mundo, tanto em equipamento, como em idade, como em "approach". Burros são os outros, que fizerem/fazem upgrades a sério aos navios, para durarem até aos 35/40 anos, já as nossas com uma pintura nova até aguentam 50 anos de serviço!!!
Eles têm um problema maior, porque as fragatas deles já têm 40 anos e têm um inimigo declarado à porta, que anda a fazer umas “coisas giras” na Líbia e em Chipre... não tem comparação possível...

É claro que esse é o estado para que as coisas caminham aqui também, se não for feito nada rapidamente. Daí eu ser proponente das EPC e achar que se tivéssemos de facto, hipótese de ir a dois AB modelizados, devíamos agarrar com unhas e dentes... podíamos reequilibrar a frota de superfície com menos de 1000 milhões; se não o fizermos, vai ser o zero militar a partir de 2030, porque iriam ter que arranjar vontade política para gastar 4-6000 milhões, no mínimo, só para fragatas e caças, sem falar no resto...
 

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Kalil

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1837 em: Junho 09, 2020, 03:29:15 pm »
Só para esclarecer, não vá a minha opinião ser confundida com anti americanismo.
Eu não sou contra as Arleigh Burke, eu sou contra substituir fragatas de 30 anos por destroyers de 25, quaisquer que sejam eles.

Então se estamos preocupados com o envelhecimento da frota a solução passa por comprar navios que, depois de 5 anos para modernização e treino das tripulações, ficam com mais 10, 15 anos no máximo, pela frente?

Uma parceria com os US para a defesa naval até pode ser interessante, mas nós a partilharmos uma plataforma americana deveria ser na classe fragata, e não destroyer. De momento não há nada disso mas daqui a 10 anos os frutos do ffx já estarão a navegar..
 

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dc

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1838 em: Junho 09, 2020, 04:11:44 pm »
Nós com ou sem inimigo declarado, desconfio que não mudasse muita coisa. O problema é que estamos aqui a discutir eles estarem "pior que nós", olhando apenas a fragatas, e esquecendo o resto que eles têm nas FA. Estamos a falar de muita mais submarinos, missile boats, gun boats, navios de desembarque, hovercrafts, etc, etc, enquanto nós temos as fragatas com idades semelhantes às Meko deles, e o resto a cair de podre ou desarmado. Nós até lanchas de 20 metros temos há quase uma década sem manutenção...

Será que é assim tão incomparável? Há inúmeros países que não estão em guerra, e mesmo assim não deixam de investir o mínimo na defesa, e evitar situações como a nossa.

Só para esclarecer, não vá a minha opinião ser confundida com anti americanismo.
Eu não sou contra as Arleigh Burke, eu sou contra substituir fragatas de 30 anos por destroyers de 25, quaisquer que sejam eles.

Então se estamos preocupados com o envelhecimento da frota a solução passa por comprar navios que, depois de 5 anos para modernização e treino das tripulações, ficam com mais 10, 15 anos no máximo, pela frente?

Uma parceria com os US para a defesa naval até pode ser interessante, mas nós a partilharmos uma plataforma americana deveria ser na classe fragata, e não destroyer. De momento não há nada disso mas daqui a 10 anos os frutos do ffx já estarão a navegar..

Então se esse argumento da idade é o verdadeiro problema, questiono, que idade que acham que vão ter futuros navios em segunda-mão que surjam no mercado? Na melhor das hipóteses, as Álvaro Bazan com 28/30 anos, o mesmo para as DZP! E estamos a partir do princípio que as suas substituições decorrerão sem atrasos...
Mas podemos fazer o exercício, se os Arleigh Burke vão receber um upgrade para durarem até aos 45 anos, será que seria feito o mesmo para as F-100?

Mas lá entramos no ilusionismo, antes eram as FREMM novas, agora as FFG(X)... Terão de me explicar onde pensam arranjar 1200/1400 milhões para duas fragatas novinhas em folha em 2030, mais 3000 milhões para substituir os F-16, e 5 anos depois mais 1000 milhões ou mais para substituir as BD (sim, porque em 2035 não vão haver grandes novidades no mercado de usados).

Pessoalmente não acredito que na década de 30 surja dinheiro para tanto programa de renovação. Como tal, a opção dos AB parece a mais viável de executar ainda esta década, permitindo aliviar o investimento em 2030/35. Fazer aquele MLU de trampa nas VdG e esperar que em 2030 tudo se resolva, parece-me imprudente, dado o historial.
 

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JohnM

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1839 em: Junho 23, 2020, 06:34:51 pm »
 

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1840 em: Junho 23, 2020, 06:39:20 pm »
Nem vou olhar
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Stalker79

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1841 em: Junho 23, 2020, 09:56:44 pm »
"No less than 8 frigates"....  Já me dava por contente se tivessemos 6 que estivessem em ordem e actualizadas....
 :(
 

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1842 em: Junho 24, 2020, 09:02:23 am »
Na prática atualmente deves ter 2 no máximo
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
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dc

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1843 em: Junho 24, 2020, 10:12:49 am »
2 e desactualizadas há 20 anos. E não se tomem decisões depressa, irão continuar assim nos próximos 10 anos.
 

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Pescador

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1844 em: Junho 24, 2020, 01:51:45 pm »
Olhando ao que foi escrito e bastante pertinente, sobre perspectivas de aquisição de novos ou usados com 30 anos. Uma pergunta que pode dar alguma controvérsia, mas é só mesmo ignorância pessoal e querer saber um pouco mais.

Será que..as Meko com um MLU a sério, mesmo sem ir para a quantidade do poder fogo mas qualidade, não aguentaria mais 15 anos com uma capacidade apreciável? Isto claro a comparar com outros navios de 30 anos, fazendo conta à aquisição vs MLU .   

Digo esta "barbaridade" tendo em conta o assunto de certos navios nomeadamente marinhas de mais recursos como a Americana, terem prevista essa idade.

Claro que lembrando do MLUzinho das BD seria outra treta. Mas eu refiro-me algo sério e sem desvios
« Última modificação: Junho 24, 2020, 01:53:44 pm por Pescador »