MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses

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LM

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MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« em: Fevereiro 21, 2007, 12:59:43 pm »
Uma questão para os “especialistas”:

A estrutura da Marinha Portuguesa a médio/longo prazo está definida em linhas gerais, salvo algum factor extraordinário (alteração geoestratégica, alteração da nossa política de defesa, alteração condições oraçamentais, etc.)

Assim, uma das poucas questões onde podemos “especular” é se iremos realizar um “MLU” às fragatas VdG e/ou “KD”, ou se iremos tentar esgotar o periódo de vida útil de uma classe (ou ambas) e tentar comprar uma nova classe(s).

Na vossa opinião (e não os vossos sonhos  :wink: ) qual o tempo disponivel? E qual as intervenções possiveis, tendo em conta a relação custo/resultado e o orçamento?

Pessoalmente, levanto as seguintes hipóteses (se poderem desenvolver e dar novas hipótese agradeço):

a) “Chapa/pintura” e revisão mecânica – praticamente obrigatória
b) “Upgrade” software de uma forma geral - praticamente obrigatória
c) “Upgrade” e/ou harmonização entre as classes do C3 (SIC, comunicações, etc) - muito provável
d) Modernização do radar (aviso combinado?) na VdG e/ou “KD”
e) Colocação de mais (um?) radar director de tiro (VdG e/ou “KD”) – especular, é possível? Vantajoso?
f) Colocação de VLS (1 ou 2) nas VdG
g) ESSM para VdG (se ponto anterior realizado) e/ou “KD”
h) Colocação em uma (ou ambas...?) as classes de algo parecido com o CEA-FAR 3D

Sobre esta ultima hipótese, em que ponto do desenvolvimento a Austrália está? Vai funcionar...? Há outras alternativas?

E uma questão talvez indicadora de que sobre estes assuntos sou apenas um iniciado: se um do navios tiver algo tipo CEA-FAR 3D pode “administrar” após o lançamento os misseis ESSM de outros navios sem esse sistema...?

Desde já o meu obrigado.
« Última modificação: Janeiro 28, 2009, 06:37:24 pm por LM »
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

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lurker

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« Responder #1 em: Fevereiro 21, 2007, 07:54:28 pm »
Caro LM,
segundo li, creio eu, na Revista da Marinha, o MLU das VdG (e quiçá, das KD) está na lista de prioridades da Marinha, logo a seguir ao navio polivalente e à sustituição do Bérrio.
 

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Spectral

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« Responder #2 em: Fevereiro 21, 2007, 09:28:33 pm »
1) o ESSM pode ser operado a partir do lançador actual das VdG

2) Instalar o ESSM em todas as fragatas, mesmo com apenas as mínimas actualizações ao radar e sistema de tiro necessárias para operá-lo, seria um verdadeiro quantum leap quanto à capacidade de auto-protecção dos nossos navios, e portanto devia ser a prioridade para um qualquer MLU ( qualquer intervenção mais profunda que as alineas a)b)c) da lista do LM). Como aliás a maior parte das Marinhas que operam navios com Sea Sparrow consideram.


Citar
E uma questão talvez indicadora de que sobre estes assuntos sou apenas um iniciado: se um do navios tiver algo tipo CEA-FAR 3D pode “administrar” após o lançamento os misseis ESSM de outros navios sem esse sistema...?


Suponho que não, seria preciso um sistema de networking semelhante ao CEC, cooperative engagement capability, da USN
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/cec.htm

Quanto ao CEA-FAR o sintra é que acho que sabia algumas coisas sobre isso.
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

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Nuno Bento

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« Responder #3 em: Fevereiro 21, 2007, 11:10:06 pm »
Citação de: "lurker"
Caro LM,
segundo li, creio eu, na Revista da Marinha, o MLU das VdG (e quiçá, das KD) está na lista de prioridades da Marinha, logo a seguir ao navio polivalente e à sustituição do Bérrio.


Não sabia que a Marinha ia substituir o berrio, qual o tipo de navio que estão a pensar para o substituir?  e quanto custara o mesmo?
 

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lurker

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« Responder #4 em: Fevereiro 21, 2007, 11:22:02 pm »
Não sei nem creio que haja planos tão especificos.
Simplesmente, o Bérrio está a aproximar-se do fim de vida e terá de ser substituido num futuro não muito longinquo.
Na lista de prioridades, isso deveria de acontecer entre a construção do navio polivalente e o MLU das VgD.
 

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Sintra

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« Responder #5 em: Fevereiro 21, 2007, 11:28:34 pm »
O CEA FAR.
 Os primeiros testes decorreram em 2004 no HMAS Arunta, e correu tudo bem.
 http://www.ausmarinetech.com.au/index.p ... ge=article

 O radar foi escolhido para o upgrade da classe Anzac em Setembro de 2005, após considerarem uma série de outros radares:
http://www.ausmarinetech.com.au/index.p ... ge=article

 O primeiro Anzac modernizado vai entrar ao serviço em 2009.

 Concordo completamente com o Spectral, ESSM´s nas KD e VDG para ONTEM  :wink:
 

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Leonidas

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« Responder #6 em: Fevereiro 23, 2007, 12:41:23 am »
Saudações guerreiras

Citação de: "Lurker"
Caro LM,
segundo li, creio eu, na Revista da Marinha, o MLU das VdG (e quiçá, das KD) está na lista de prioridades da Marinha, logo a seguir ao navio polivalente e à sustituição do Bérrio.


Com metas que ninguém entende e que á vontade do freguês podem muito bem serem alteradas e até ainda mais desvirtuadas, acho que o melhor é fazermos as devidas homenagens de despedida ás actuais VdG e guardarmos o MLU para a outra classe que se seguir. Eu que acreditei que até já se estavam a mexer nos barcos a sério quando circularam alguma fotos por aqui (CIWS). Ao que parece foi pontual. Enfim, vamos esperando por melhores dias.


.................................................. CIWS
 

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papatango

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« Responder #7 em: Fevereiro 25, 2007, 10:35:44 pm »
Realmente, considerando as verbas previstas na LPM, não estou a ver grandes hipoteses de esticar a corda para gastar dinheiro.

As Vasco a Gama precisariam de qualquer coisa do tipo SEAFAR. Mas nesse caso, também teriam que se modificar as Karel Doorman.

Uma mudança de radares, justificaria plenamente a substituição do lançador Mk.29 por um conjunto VLS.

As KD, sendo mais recentes poderiam esperar.

Mas não tenho ideia quanto ao dinheiro que isto custaria.
 

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Rui Elias

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« Responder #8 em: Fevereiro 27, 2007, 10:44:01 am »
Quanto ao NRP Bérrio, de facto é desejo da Marinha, ainda antes do MLU nas Vasco da Gama, comprar mesmo que em 2ª mão um novo AOR eventualmente mais completo que o velho Bérrio, que foi incorporado na Armada inglesa já no longínquo ano de 1970.

Mas se essa substituição acontecer, será com verbas a inscrever na revisão da LPM que se espera que aconteça em 2009 ou 2010.

Para já o NRP Bérrio está a ser sujeito a uma operação de manutenção nos estaleiros da antiga Lisnave, junto à Rocha do Conde de Óbidos, e portanto espera-se que se mantenha no activo por mais uns anos.

Aliás, as duas remanescentes João Belo, também, foram recentemete sujeitas a igual "tratamento" e já nessa altura em que nada havia de concreto, nem relativamete às OHP nem às KD, a Marinha afirmara que só previa manter as duas João Belo no activo até 2008.
 

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LM

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« Responder #9 em: Março 08, 2007, 06:23:48 pm »
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c) Modernização do radar (aviso combinado?) na VdG e/ou “KD”
e) Colocação de mais (um?) radar director de tiro (VdG e/ou “KD”) – especular, é possível? Vantajoso?
f) Colocação de VLS (1 ou 2) nas VdG


Já agora:

- Os radares actuais das VdG e das "KD" podem ser alvo de um "upgrade" (sem substituição do radar!) que possa aumentar as suas capacidades de forma minimamente relevante?

- Há espaço fisico e capacidade do sistema de combate para gerir mais um radar de tiro? O custo seria demasiado alto... ?

- Confirmam que a VdG pode levar 2 "modulos" de VLS (8/modulo), à frente da ponte e no lugar do lançador actual Mk.29? E pode ter o lançador actual e um modulo à frente da ponte (sempre a tentar poupar...)? Os VLS dão assim tanta capacidade em relação ao Mk.29?

LM
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Sintra

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« Responder #10 em: Março 08, 2007, 08:18:20 pm »
Citação de: "LM"
Citar
c) Modernização do radar (aviso combinado?) na VdG e/ou “KD”
e) Colocação de mais (um?) radar director de tiro (VdG e/ou “KD”) – especular, é possível? Vantajoso?
f) Colocação de VLS (1 ou 2) nas VdG

Já agora:

- Os radares actuais das VdG e das "KD" podem ser alvo de um "upgrade" (sem substituição do radar!) que possa aumentar as suas capacidades de forma minimamente relevante?

 Não, se estamos a falar de aumento RELEVANTE de capacidades o ideal é uma substituição dos radares, foi o que os Australianos fizeram. Agora depende muito do quão RELEVANTE é o upgrade...

- Há espaço fisico e capacidade do sistema de combate para gerir mais um radar de tiro? O custo seria demasiado alto... ?

 Estamos a falar de um radar Director de Tiro, os iluminadores?- Desnecessário. Para as capacidades reais que uma VDG poderá alcançar, dois chegam muito bem, as F100 Espanholas também trabalham com dois.

- Confirmam que a VdG pode levar 2 "modulos" de VLS (8/modulo), à frente da ponte e no lugar do lançador actual Mk.29? E pode ter o lançador actual e um modulo à frente da ponte (sempre a tentar poupar...)? Os VLS dão assim tanta capacidade em relação ao Mk.29?

 Se estamos a falar de um VLS MK41 "tactical lenght", a minha resposta é "quase de certeza absoluta, não", os navios Australianos que são maiores só vão receber um módulo. Os Vls não precisam de ser apontados numa determinada direcção, o que numa situação em que um "Sea skimmer" é detectado a quinze km´s de distância, a 20 metros de altura e a voar a 950 km´s à hora em direcção ao nosso navio, pode significar que os dois segundos que não se vão gastar a orientar o "tubo" pode ser o tempo que salva o "traseiro" de uma VDG. Um silo de 8 MK41 pode levar 32 ESSM, um lançador MK29 pode levar 16.

LM


 Abraços  :wink:
 

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papatango

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« Responder #11 em: Março 08, 2007, 08:47:12 pm »
O lançador Mk.29 pode lançar 16 mísseis ESSM ?  :shock:
 

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Sintra

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« Responder #12 em: Março 08, 2007, 09:07:06 pm »
Citação de: "papatango"
O lançador Mk.29 pode lançar 16 mísseis ESSM ?  :oops:  Devia estar a sonhar com os dezasseis Sea Sparrow das KD  :wink:
 

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papatango

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« Responder #13 em: Março 08, 2007, 10:01:41 pm »
Inicialmente fiquei na dúvida...

De qualquer forma, não vejo grande vantagem em colocar ESSM nas Vasco da Gama e nas Karel Doorman. O problema principal, é que elas não estão preparadas (tanto quanto julgo saber, e CORRIJAM-ME se estiver enganado) elas não conseguem fazer upload de dados para os ESSM (a meio caminho, e conforme a situação).

Até ao momento os dados que tenho dizem-me que a VDG não o pode fazer, mas não tenho ideia se as KD o podem fazer.

Não adianta de muito estar a gastar dinheiro em mísseis mais (muito mais) caros, quando o navio não pode aproveitar todas as vantagens que eles oferecem.

Cumprimentos
 

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Sintra

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« Responder #14 em: Março 08, 2007, 11:15:28 pm »
Papatango

 Tens razão quando dizes que os misseis não recebem um "update" no caso das "nossas" VDG/KD, o que se passa é que o alvo tem de estar sempre iluminado por um dos dois STIR 180 (tu já conheces o "bicho", mas para quem não conhecer fica aqui o link da THALES: http://www.thales-naval.com/naval/activ ... 80-240.htm) a partir do exacto momento em que é disparado.
 Ou seja, não é possivel aos sistemas de armas das VDG/KD colocar no ar mais do que dois Sea Sparrow/ESSM ao mesmo tempo. Mas se formos a ver bem, um ESSM precisa sempre de iluminação nos (cerca de) dois segundos finais do seu vôo (a grande desvantagem de ser um missil SARH), se computarmos que aquele menino voa a mach 4, que o alvo voará na direcção contrária (em direcção ao navio) a, pelo menos, 900 km´s/hora e juntarmos que o alcance real(ista) do ESSM será qualquer coisa como 20 km´s, o que temos é que mesmo que os sensores dos nossos navios fossem capazes de fazer o "mid flight update" (AEGIS style), isso praticamente não iria alterar quase nada na quantidade de misseis que seria possivel colocar no ar, o tempo de vôo do ESSM é demasiado curto. Caso estivessemos a falar de SM2, a história mudava completamente, como estão muito mais tempo no ar, os sensores do navio podiam jogar com os "updates" e ir consecutivamente iluminando os alvos prioritários de forma a que sejam colocados uma grande quantidade de misseis no ar, é isto que faz a série SPY-1 Norte Americana. A outra possibilidade é arranjar um Radar que por si só, faça o "update" e a iluminação terminal, o melhor exemplo é o APAR, que consegue fazer a iluminação "final" (os dois ultimos segundos) e ainda consegue jogar com o "mid-flight update" de forma a conseguir colocar no ar uma quantidade (classificada) absurdamente grande de misseis nos céus.
 Quando eu digo que o missil devia ser integrado "ontem", admito que nem todas as possibilidades do mesmo podem ser exploradas pelos sensores dos nossos navios, mas pela primeirissima vez, a armada ganhva uma verdadeira capacidade anti missil (hard kill, entenda-se), que não existe actualmente. Eu olho para a utilização do ESSM na MP, como o equivalente à utilização do Sea Wolf pela RN e não como uma real capacidade de AAW de área... (E dai vamos ter aos SM2, e aos navios AAW em condições, e aos 770 milhões de euros, e aos submarinos em 2ª mão, etc, etc, etc, Estou a tornar-me repetitivo, não estou?  :wink: