MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses

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LM

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1845 em: Junho 24, 2020, 03:20:52 pm »
Claro que lembrando do MLUzinho das BD seria outra treta. Mas eu refiro-me algo sério e sem desvios

Eu não classificaria o MLU "mastro oco" das BD como um "MLUzinho"... simplesmente a não colocação do "SEA WATCHER 100" é uma poupança "à portuguesa" (claro, o SMART-S Mk2 era "ouro sobre azul", mas...); o problema é que as marinhas que fizeram o MLU já estão a tratar da substituição destas fragatas e - no caso da Holanda, com necessidades navais mais próximas das nossas - elas são navios de "2ª linha"... aqui não há substituto à vista e são os nossos navios de 1ª linha. 
« Última modificação: Junho 25, 2020, 12:12:19 am por LM »
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

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dc

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1846 em: Junho 24, 2020, 05:16:56 pm »
Olhando ao que foi escrito e bastante pertinente, sobre perspectivas de aquisição de novos ou usados com 30 anos. Uma pergunta que pode dar alguma controvérsia, mas é só mesmo ignorância pessoal e querer saber um pouco mais.

Será que..as Meko com um MLU a sério, mesmo sem ir para a quantidade do poder fogo mas qualidade, não aguentaria mais 15 anos com uma capacidade apreciável? Isto claro a comparar com outros navios de 30 anos, fazendo conta à aquisição vs MLU .   

Digo esta "barbaridade" tendo em conta o assunto de certos navios nomeadamente marinhas de mais recursos como a Americana, terem prevista essa idade.

Claro que lembrando do MLUzinho das BD seria outra treta. Mas eu refiro-me algo sério e sem desvios

A resposta curta é, comprar navios em segunda-mão, seria sem dúvida mais barato que um upgrade a sério às VdG. Depende é dos navios disponíveis em segunda-mão. Infelizmente para nós, ninguém vai estar a vender navios modernos com menos de 30 anos, e mesmo os que planeavam isso, viram os programas de navios novos atrasados.
E tirando os AB que se falavam há umas semanas, não haverá nada no mercado entre hoje e 2025 com uma idade e capacidade decentes.

Vamos ao MLU das Meko. Ora desde logo o upgrade para os navios devia ter sido terminado há 5 anos atrás, para estes aguentarem até 2030. Hoje têm de aguentar até essa data sem upgrade. Esperar que os navios aguentem até aos 45, é abusar da sorte.
Mas suponhamos que era possível e viável. Precisavam então de substituir o Mk-29 por VLS de 8 células no mínimo. Substituir o canhão de 100mm por um de 76mm, porque já ninguém usa o calibre de 100. Trocar o equipamento analógico por digital, novo radar 3D, novo sonar, upgrade aos torpedos, upgrade aos Harpoon, upgrade aos STIR, talvez um reforço do mastro para poder suportar o novo radar, equipamento EW, sistemas de comunicações, sem contar com a revisão estrutural, cablagens, superestrutura do navio, casco, nova pintura. Multiplicar isto por 3 navios, mais o factor custo da mão de obra que vai depender do local onde seria realizado o upgrade.

Diria que no mínimo seriam 300 milhões, provavelmente sem contar com os ESSM Block 2. E mesmo assim as capacidades dos navios seriam pouco superiores às BD, muito graças ao novo radar.
 

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NVF

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1847 em: Junho 25, 2020, 12:00:58 am »
Os gregos orçamentaram um upgrade semelhante (excepto ESSM) por menos de 40 milhões/navio. O Mk29 podia ser mantido e equipado com ESSM Block 1; a peça de 100 mm também podia ser mantida para conter os custos. Mas como o tuga é rico, orçamentam-se 50 milhões por navio e nem radares novos estão planeados.
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Pescador

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1848 em: Junho 25, 2020, 09:53:15 am »
Os dois últimos comentários vão exactamente ao que eu penso e por mim completam-se.
De uma lado a necessidade de, perante a falta de solução melhor e só nesse caso, fazer um MLU sério nos 300 milhões das 3 para os 15 anos. Isto olhando à alternativa de outros meios de 30 a anos e quanto custariam com actualizações.
Ou o outro sendo mais contido contornando em um ou dois aspectos menos relevantes mas fazendo bem.
O maior problema, a seriedade e a vontade.

Como disse noutro post, a "complexidade de fragata dos NPO" está a tramar isto. Afinal é disso que se trata. para carreiras basta.


O correcto e óbvio seria 2 navios novos, por exemplo FREEM pagos em 15 anos(de caras). Que dariam um salto necessário e o tempo para depois saírem as BD em "203 e coiso" por outras 2 ou 3 como o projecto EPC por exemplo, até lá até eventualmente melhorado.
Dinheiro há, até metem em bancos, TAP, etc. mais que o valor das duas FREEM e,  sendo em 15 anos melhor

Agora resta saber se a Nação está primeiro ou a malta compincha.

É tão lógico
« Última modificação: Junho 25, 2020, 10:00:33 am por Pescador »
 

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1849 em: Junho 25, 2020, 10:17:35 am »
Oh colega Pescador, mas ainda tens dúvidas de quem vem em primeiro na lista das prioridades?  :mrgreen:
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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LM

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1850 em: Junho 25, 2020, 11:25:13 am »
No papel a situação parece clara - MLU "mastro oco" das BD; mini-MLU para as Meko, em +-2030 começar verificar alternativas (às Meko?)... e isto porque, relembro, foram politicamente forçados na negociação da LPM a fazer algo às Meko, pois plano era até 2030 as Meko ficarem como estão (ie, piores durante os próximos 10 anos).

Acontece pandemia... julgam que alguém vai investir mais do que a LPM antes de 2030...? Aliás duvido que seja feito mini-MLU às Meko - o que nem é má decisão, salvo pelo facto que o dinheiro, duvido, ser investido em outros meios.

Logo... antes de 2030 algo diferente só se aparecer "uma proposta que [ele] não pode recusar" e que se consiga muito facilmente explicar à "opinião publica", que isto é pessoal que governa para as sondagens. 
« Última modificação: Junho 25, 2020, 11:31:19 am por LM »
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Stalker79

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1851 em: Junho 25, 2020, 12:42:59 pm »
Os dois últimos comentários vão exactamente ao que eu penso e por mim completam-se.
De uma lado a necessidade de, perante a falta de solução melhor e só nesse caso, fazer um MLU sério nos 300 milhões das 3 para os 15 anos. Isto olhando à alternativa de outros meios de 30 a anos e quanto custariam com actualizações.
Ou o outro sendo mais contido contornando em um ou dois aspectos menos relevantes mas fazendo bem.
O maior problema, a seriedade e a vontade.

Como disse noutro post, a "complexidade de fragata dos NPO" está a tramar isto. Afinal é disso que se trata. para carreiras basta.


O correcto e óbvio seria 2 navios novos, por exemplo FREEM pagos em 15 anos(de caras). Que dariam um salto necessário e o tempo para depois saírem as BD em "203 e coiso" por outras 2 ou 3 como o projecto EPC por exemplo, até lá até eventualmente melhorado.
Dinheiro há, até metem em bancos, TAP, etc. mais que o valor das duas FREEM e,  sendo em 15 anos melhor

Agora resta saber se a Nação está primeiro ou a malta compincha.

É tão lógico


Dinheiro sem ser pra tachos ou negociatas!? Impensavél! Graças a deus estamos em Portugal!
 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
 

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dc

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1852 em: Junho 25, 2020, 02:05:20 pm »
Os gregos orçamentaram um upgrade semelhante (excepto ESSM) por menos de 40 milhões/navio. O Mk29 podia ser mantido e equipado com ESSM Block 1; a peça de 100 mm também podia ser mantida para conter os custos. Mas como o tuga é rico, orçamentam-se 50 milhões por navio e nem radares novos estão planeados.

O upgrade dos navios gregos não era de 50 milhões/navio? O das nossas é que seria supostamente os tais 45.

Ainda assim, acho que um upgrade desses não faz sentido. Ou melhor, já vem tarde. Basta ver que antes de 2025 não terias a classe completa já modernizada, e quanto mais tarde os recebessemos, mais tarde seriam abatidos, arriscando que as VdG durem até 2040. Depois não esquecer que nem para as BD se optou por um novo radar, para tirar proveito das capacidades acrescidas do ESSM Block 2, mas iam colocar um radar novo nas VdG mas usariam um míssil inferior?

E o MLU que eu dei foi um MLU a sério para os navios se manterem minimamente relevantes para os próximos 10/15 anos. Qualquer coisa abaixo disso, fica curto diria eu.
 

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mafets

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1853 em: Junho 25, 2020, 02:34:03 pm »
Os gregos orçamentaram um upgrade semelhante (excepto ESSM) por menos de 40 milhões/navio. O Mk29 podia ser mantido e equipado com ESSM Block 1; a peça de 100 mm também podia ser mantida para conter os custos. Mas como o tuga é rico, orçamentam-se 50 milhões por navio e nem radares novos estão planeados.

O upgrade dos navios gregos não era de 50 milhões/navio? O das nossas é que seria supostamente os tais 45.

Ainda assim, acho que um upgrade desses não faz sentido. Ou melhor, já vem tarde. Basta ver que antes de 2025 não terias a classe completa já modernizada, e quanto mais tarde os recebessemos, mais tarde seriam abatidos, arriscando que as VdG durem até 2040. Depois não esquecer que nem para as BD se optou por um novo radar, para tirar proveito das capacidades acrescidas do ESSM Block 2, mas iam colocar um radar novo nas VdG mas usariam um míssil inferior?

E o MLU que eu dei foi um MLU a sério para os navios se manterem minimamente relevantes para os próximos 10/15 anos. Qualquer coisa abaixo disso, fica curto diria eu.

O MLU dos Gregos é o segundo. As VdG não tiveram senão ligeiras melhorias pelo que menos de uma centena de milhões por navio não estou a ver.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hydra-class_frigate



Cumprimentos

P.S. O actual lançador das VdG comtempla os ESSM pelo que não era preciso mudar para Vls.




https://www.raytheonmissilesanddefense.com/capabilities/products/essm-missile
« Última modificação: Junho 25, 2020, 02:37:52 pm por mafets »
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1854 em: Junho 25, 2020, 02:58:43 pm »
Mas o Mk-29 já é antiquado/ultrapassado. Para tirar o máximo partido de um novo radar, convinha ter um VLS + ESSM Block 2. Para não falar que o Mk-29 não é nada aerodinâmico, deve afectar o consumo de combustível face à um MK-41 integrado na estrutura do navio.  :mrgreen:
 

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1855 em: Junho 25, 2020, 03:28:12 pm »
Mas o Mk-29 já é antiquado/ultrapassado. Para tirar o máximo partido de um novo radar, convinha ter um VLS + ESSM Block 2. Para não falar que o Mk-29 não é nada aerodinâmico, deve afectar o consumo de combustível face à um MK-41 integrado na estrutura do navio.  :mrgreen:

Tens um VLS nas BD e sabes quantos misseis por lá andam? Imagina então os ESSM que são mais caros (faz-me lembrar os subharpoon... modificaram 8, ou seja no máximo 4 por submarino)... :mrgreen: :mrgreen:





https://www.defensa.com/edio-brasil/submarinos-portugueses-com-misseis-ainda-este-ano

Cumprimentos
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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1856 em: Junho 25, 2020, 05:39:27 pm »
Mas essa é a velha mania tuga, comprar o mínimo de mísseis possível. Mas vê o lado positivo, com o Mk-41 de 8 células, quantas garrafas de vinho dava para armazenar lá? Ainda sobrava espaço para umas garrafas de Azeite Galo.  :mrgreen:

Agora imagina os 90 VLS dos AB. Quando os almirantes fizerem as contas, assinam logo contrato!
 
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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1857 em: Junho 25, 2020, 08:54:08 pm »
E uma coisa que não se fala é a alteração a nível de estabilidade do navio com a instalação do mastro oco, ao que parece isso foi conseguido nas belgas e holandesas com o aumento dimensional do convés de vôo, coisa que as nossas também não vão ter.
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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1858 em: Junho 26, 2020, 12:43:06 am »
@mafets o primeiro MLU das gregas não foi propriamente um MLU, mas sim o upgrade dos Sea Sparrow para ESSM e, se não estou em erro, o upgrade dos Phalanx — que as VDG até já têm. O que está em causa é que as MEKO gregas vão ter novos radares e CMS (além de outras melhorias) por um preço semelhante ao pseudo MLU proposto para as VdG. Se formos por essa lógica, as VdG também já tiveram um MLU quando se efectou o upgrade dos Phalanx.
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Pescador

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1859 em: Junho 26, 2020, 09:03:54 am »
Então isto dos MLU fica mais caro consoante a capacidade da garrafeira e afins?

Espero que contemplem adequado espaço para o presunto.


O oficina onde vão os Gregos deve levar mais barato ou sem IVA