Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa

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Luso

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« Responder #870 em: Julho 04, 2007, 02:58:37 pm »
A nova administração, desde Abril de 2007. Entraram ontem, práticamente.

http://www.rtp.pt/index.php?article=277656&visual=16

O que pretendo dizer é que os administradores nomeados políticamente e merecedores de "confiança política" - esse conceito nebuloso que justifica muita coisa estranha - devem o seu ganha pão aos politicos que os nomeiam, portanto não estranhem que eles prefiram minar a empresa, sua imagem e rentabilidade, em vez de colocar em causa "os donos".
Vejo isso todos os dias. E quem defende a empresa trama-se.
Pensem nisto.
« Última modificação: Julho 04, 2007, 11:16:24 pm por Luso »
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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Yosy

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« Responder #871 em: Julho 04, 2007, 06:20:08 pm »
^^^é verdade.

Comparem os ENVC, com a Lisnave (agora em Setúbal) que é líder europeu na reparação naval.
 

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SSK

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« Responder #872 em: Julho 04, 2007, 11:01:21 pm »
P44 eu acho que não percebi, estava a chamar navio de guerra a um NPO ou arrastão?!?

Navio de guerra tem de ser uma plataforma capaz, e este nem de andar rápido é capaz e uma peça de 40mm, é essa peça que vai fazer dele um vazo de guerra?!? Não me parece, isso seria chamar um vaso de guerra a às classe centauro e argos e NPL à Bacamarte... julgo ser um exagero chamar navio de guerra a um NPO...
"Ele é invisível, livre de movimentos, de construção simples e barato. poderoso elemento de defesa, perigosíssimo para o adversário e seguro para quem dele se servir"
1º Ten Fontes Pereira de Melo
 

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luis filipe silva

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« Responder #873 em: Julho 05, 2007, 12:15:35 am »
SSK escreveu:
Citar
Navio de guerra tem de ser uma plataforma capaz, e este nem de andar rápido é capaz e uma peça de 40mm, é essa peça que vai fazer dele um vazo de guerra?!? Não me parece, isso seria chamar um vaso de guerra a às classe centauro e argos e NPL à Bacamarte... julgo ser um exagero chamar navio de guerra a um NPO...


Os NPO são apenas, tal como os patrulhas Cacine e as lanchas Argos, navios e lanchas de fiscalização, cada um idealizado para o seu ambiente, mas sempre de fiscalização. No caso dos Viana do Castelo, ficalização oceânica.
No caso do hipotético LPD este será mais da componente militar, mas com uma função especifica que é a de um navio de assalto. o seu valor militar está na sua capacidade de transportar e desembarcar militares armados e seu equipamento. Portanto mais militar do que os Viana do Castelo.
-----------------------------
saudações:
Luis Filipe Silva
 

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P44

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« Responder #874 em: Julho 05, 2007, 08:02:34 am »
Citação de: "SSK"
P44 eu acho que não percebi, estava a chamar navio de guerra a um NPO ou arrastão?!?

Navio de guerra tem de ser uma plataforma capaz, e este nem de andar rápido é capaz e uma peça de 40mm, é essa peça que vai fazer dele um vazo de guerra?!? Não me parece, isso seria chamar um vaso de guerra a às classe centauro e argos e NPL à Bacamarte... julgo ser um exagero chamar navio de guerra a um NPO...


Caro SSK, se calhar expressei-me mal, eu estou 100% de acordo consigo, um NPO é tudo MENOS um "Navio de Guerra".

Mas o que é facto é que a desculpa oficial é que os problemas dos ENVC devem-se ao facto de "não estarem habituados a construir navios de guerra"....não sou eu que o digo, são "eles"  :wink:
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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jconc

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« Responder #875 em: Julho 05, 2007, 01:55:34 pm »
Citação de: "Yosy"
^^^é verdade.

Comparem os ENVC, com a Lisnave (agora em Setúbal) que é líder europeu na reparação naval.

Prefiro ser lider europeu de construcao naval do que reparacao naval! :!:  :!:
Por mares nunca de antes navegados...
 

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Cabeça de Martelo

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« Responder #876 em: Julho 05, 2007, 02:14:59 pm »
Hoje em dia já não é possível, nós não somos os Sul-Coreanos e infelizmente a nossa indústria de construção naval foram afectadas por más decisões politicas. Ser um grande reparador naval já é em si uma esperança, se sabemos reparar tb sabemos construir, para isso basta ter o devido apoio governamental (como a Navantia tem em Espanha).
Contra a Esquerda woke e a Direita populista marchar, marchar!...

 

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Yosy

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« Responder #877 em: Julho 05, 2007, 09:07:20 pm »
Citação de: "jconc"
Citação de: "Yosy"
^^^é verdade.

Comparem os ENVC, com a Lisnave (agora em Setúbal) que é líder europeu na reparação naval.
Prefiro ser lider europeu de construcao naval do que reparacao naval! :!:  :roll:  Só mostra falta de conhecimento

Eles especializaram-se na reparação naval - um ramo em que Portugal é reconhecido como tendo grande know-how e experiência. E como o Cabeça muito bem disse, é complicado o mercado da construção naval.
 

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JQT

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« Responder #878 em: Julho 05, 2007, 11:06:57 pm »
Tudo se resume a isto: é um projecto levado a cabo exclusivamente pelo Estado, e não é levado a bom termo porque o Estado é simplesmente um caso perdido.

Por mais explicações oficiais (que valem o que valem) que se avancem e mais limalhas que se invoquem, os problemas derivam todos, de uma forma ou de outra, exclusivamente do problema principal: as três entidades envolvidas, Ministério da Defesa, Marinha e ENVC, são Estado. Ou seja, não precisam de trabalhar eficientemente, para ter lucro, para atingir objectivos empresariais.

O Ministério da Defesa tem por principal missão garantir que nós temos apenas a capacidade de enviar pequenos contingentes de tropas para missões internacionais e eventuais evacuações de portugueses no estrangeiro, manter o treino e fazer missões de soberania, com o mínimo gasto em material. Como é costume nos Governos (honra seja feita ao governo anterior, que foi a excepção), está-se positivamente borrifando para a indústria privada. E já que não há maneira de evitar a compra de navios, quer que sejam os ENVC a construi-los mas apenas como forma de atenuar os crónicos prejuízos que esta "empresa" dá, por muitos navios que construa e venda (parece a British Leyland). E tem a sorte de se poder sempre espremer mais umas milhas dos navios com quase 40 anos que a Ditadura Fascista comprou, e arranja assim maneira de adiar por mais algum tempo a compra novos e evitar despesas.

A Marinha sabe projectar navios, só não ainda não conseguiu projectar um bom navio (tenho esperança que se estreie finalmente com as LFCs). Os navios até agora projectados pela Marinha são bons nalgumas coisa mas nunca fazem o pleno ou comparável ao que é referência internacional no género. Têm sempre lacunas e falhas, ou porque são demasiado pequenos para o que é necessário, ou porque são demasiado lentos (as lanchas Argos, que dão apenas 28 nós, foram inicialmente classificadas como Lanchas Rápidas de Fiscalização!!! Isto diz tudo), ou porque são demasiado pequenos e demasiado lentos (corvetas), ou porque não têm isto para sairem mais baratos, ou porque não têm aquilo que depois se constata que afinal é preciso ao contrário do que se pensava quando foi projectado. A Marinha nunca acerta. E leva eternidades para projectar qualquer coisa.

Os ENVC são um estaleiro competente para navios mercantes e, de facto não se ouve mais nenhum cliente a queixar-se além da Marinha. Pelo contrário, continuam a receber encomendas nacionais e do estrangeiro (e não me refiro apenas às contrapartidas dos submarinos). Quiseram preparar-se para uma eventual privatização apostando na construção de navios com alguma sofisticação, e agir de forma empresarial, aproveitando uma injecção de tecnologia militar vinda da Marinha (que se calhar não está muito contente com a ideia de outros fazerem dinheiro com a sua ajuda) e tentado exportar o NPO. Só que quando não está devidamente definido quem é que manda no quê (culpa do governo Guterres que definiu as coisas assim e de Paulo Portas que não emendou), temos dois galos a quererem mandar no mesmo poleiro (Marinha e ENVC), uns e outros a quererem os louros e a não quererem que os outros os tenham. Junte-se uma pitada de politiquice, de "quintas e coutadas", de ambições políticas, com boys a armarem-se em empresários (com o nosso dinheiro), com engenheiros navais sem formação empresarial ou comercial (o NPO está disponível em apenas uma versão, um tamanho de casco, da qual há apenas uma variante! Sem alternativas de armamento, até porque se acha que um NPO não precisa de nada mais do que uma Bofors... Os ENVC nestes anos todos nunca se deram ao trabalho de criar uma brochura em PDF que fosse para informar eventuais interessados...) e aí temos o resultado.

Lembro-me há (já) três anos, o então administrador do ENVC, o Almirante Martins Guerreiro, a anunciar triunfalmente a toda a gente que havia países interessados nos NPO. Era a Argentina, era Marrocos (nestes dois casos foi verdade), era a Indonésia, era a Argélia, a Tunísia. Isto é que é um empresário! A anunciar potenciais negócios antes de acontecerem. O segredo é a alma do negócio?! Nas empresas públicas as coisas não funcionam assim!

Passam-se os anos, e resultados? Dois cascos acostados em Viana do Castelo vai para dois anos, com os equipamentos já fora do prazo de garantia ainda sem sequer terem feito as provas de mar.

Incompetência, incompetência e mais incompetência.

Por isso é que há muito que me convenci que para se obterem resultados, o Estado deve ser retirado da equação o máximo possível. Os navios a serem adquiridos pela Marinha não devem ser projectados pela Marinha ou, a serem, não deverão ser em exclusivo mas em conjunto com projectistas experimentados. O ideal é que sejam projectos já existentes, com o mínimo de alterações, poupando-se tempo e riscos. Não devem ser construídos em estaleiros públicos (ENVC ou Arsenal do Alfeite) porque isto de ser fornecedor e cliente ao mesmo tempo não funciona quando se trata do Estado (no sector privado, seria o ideal, mas no Estado funciona tudo ao contrário).

E acima de tudo, deve-se dar sempre prioridade ao sector privado. É injusto e revoltante é que os contratos de construção de navios como contrapartidas das MEKO e dos submarinos, e a construção dos novos navios para a Armada tenham sempre sido dados aos ENVC, um estaleiro a quem não faz diferença se tem prejuízo ou não porque cá está o contribuinte a pagar, porque o Governo não têm coragem política para decretar falência e fechar. Enquanto isso, na Figueira da Foz, há dois estaleiros navais privados ambos capazes de construir os NPO à beira de fechar por falta de encomendas porque são empresas a sério, têm que fazer dinheiro para existirem porque não há nenhum constribuinte por trás para sustentar gente a brincar à construção naval.

O lamentável mesmo, é que neste país onde os lobbys mandam em quase tudo, não haja um lobby das indústrias navais e associadas à construção naval. Se ao menos a Mota Engil, a Somague ou a Edifer tivessem estaleiros, aí sim teríamos uma Marinha bem equipada, podem ter a certeza.

JQT
 

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Sintra

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« Responder #879 em: Julho 06, 2007, 01:27:56 am »
Grande texto

O JQT falou e disse... JQT para Mindef.

MAINADA
 

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FS

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Viva as NPO!
« Responder #880 em: Julho 06, 2007, 06:34:06 pm »
Nem sei para que me vou dar ao trabalho mas aqui vai...

Para quebrar a tradição Portuguesa de falar mal gostava de expressar que acho os npo uma excelente ideia e continuo a não perceber em que e que as pessoas se baseiam para os desprezar tanto...

Sao navios desenhados a pensar em algo que falta na marinha portuguesa e esta a ser colmatado pelas velhas corvetas. Sao navios de baixo custo e baixa manutenção para fiscalização das aguas territoriais portuguesas  e busca e salvamento no atlântico. Foram desenhados de acordo com normas para navios militares, e dai o problema dos estaleiros navais de Viana. Também tem a vantagem de deixar as VdG e as KD livres...


Quanto a armamento tem o que precisa, um boffors e duas metralhadoras. Nao e preciso mais para parar um navio mercante ou pesqueiro. Tudo mais so faria aumentar o preço do navio e as horas de manutenção. Afinal querem um navio no mar ou no porto em manutenção? E em 5 anos estariam outra vez desactualizadas, mais dinheiro para actualizar... E no fim para quê? Qualquer navio de guerra ou esta muito bem armado ou esta no fundo... Olhem o caso da Coventry nas Maldivas. Navio bastante capaz na altura afundada por A4s. Nao queiram fazer das NPO o que não sao...

Agora se me disserem que falta na Marinha Portuguesa duas fragatas de defesa antiaérea e os upgrades da VdG...

Quanto a ideia que o privado faria melhor que uma empresa publica. Nao devemos estar a falar do mesmo pais. Em Portugal todos chupam do estado, em especial empresas de contrucao civil...
Nao estou a ver porque e q um concurso publico em que o trabalho e dado ao que oferecer o orçamento mais baixo traria vantagens para a Marinha. Em especial qd o privado so pensa em lucro e muitas vezes altera o projecto para sair mais barato ( ja para nao dizer que adultera o projecto...). Alguma vez ouviram falar de derrapagens????

também não percebo porque e que uma companhia privada saberia melhor as características de um navio que a marinha precisa q a própria marinha...

E claro que estes atrasos com os ENVC também não esta correcto e fica mal. Em retrospectiva talvez outra empresa teria sido melhor, mas a recuperação de um estaleiro naval português não me parece uma ma ideia...

Qt ao segredo ser a alma do negocio pode ser verdade. Mas a publicidade tambem conta... As vezes dizer que se tem compradores traz mais compradores... E sinal que o produto e bom...
« Última modificação: Julho 06, 2007, 07:21:47 pm por FS »
 

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Miguel

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« Responder #881 em: Julho 06, 2007, 07:19:51 pm »
Eu deixei de pensar nos NPO

Temos 5 Fragatas Modernas em breve e 2 SuperSubamarinos e 1 LPD

O resto é guarda sardinheiras...
 

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P44

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Re: Viva as NPO!
« Responder #882 em: Julho 06, 2007, 08:29:54 pm »
Citação de: "FS"
Nem sei para que me vou dar ao trabalho mas aqui vai...

Para quebrar a tradição Portuguesa de falar mal gostava de expressar que acho os npo uma excelente ideia e continuo a não perceber em que e que as pessoas se baseiam para os desprezar tanto...

Sao navios desenhados a pensar em algo que falta na marinha portuguesa e esta a ser colmatado pelas velhas corvetas. Sao navios de baixo custo e baixa manutenção para fiscalização das aguas territoriais portuguesas  e busca e salvamento no atlântico. Foram desenhados de acordo com normas para navios militares, e dai o problema dos estaleiros navais de Viana. Também tem a vantagem de deixar as VdG e as KD livres...


Quanto a armamento tem o que precisa, um boffors e duas metralhadoras. Nao e preciso mais para parar um navio mercante ou pesqueiro. Tudo mais so faria aumentar o preço do navio e as horas de manutenção. Afinal querem um navio no mar ou no porto em manutenção? E em 5 anos estariam outra vez desactualizadas, mais dinheiro para actualizar... E no fim para quê? Qualquer navio de guerra ou esta muito bem armado ou esta no fundo... Olhem o caso da Coventry nas Maldivas. Navio bastante capaz na altura afundada por A4s. Nao queiram fazer das NPO o que não sao...

Agora se me disserem que falta na Marinha Portuguesa duas fragatas de defesa antiaérea e os upgrades da VdG...

Quanto a ideia que o privado faria melhor que uma empresa publica. Nao devemos estar a falar do mesmo pais. Em Portugal todos chupam do estado, em especial empresas de contrucao civil...
Nao estou a ver porque e q um concurso publico em que o trabalho e dado ao que oferecer o orçamento mais baixo traria vantagens para a Marinha. Em especial qd o privado so pensa em lucro e muitas vezes altera o projecto para sair mais barato ( ja para nao dizer que adultera o projecto...). Alguma vez ouviram falar de derrapagens????

também não percebo porque e que uma companhia privada saberia melhor as características de um navio que a marinha precisa q a própria marinha...

E claro que estes atrasos com os ENVC também não esta correcto e fica mal. Em retrospectiva talvez outra empresa teria sido melhor, mas a recuperação de um estaleiro naval português não me parece uma ma ideia...

Qt ao segredo ser a alma do negocio pode ser verdade. Mas a publicidade tambem conta... As vezes dizer que se tem compradores traz mais compradores... E sinal que o produto e bom...


é bom?

pelo que se escreve em meios que sabem do assunto (não eu que sou um ignorante), estão muito longe de serem bons.

e quanto ao seu texto, especialmente o que coloquei em bold...então é um navio de guerra ou não..?
É fácil de construir ou não?
Como se explica que tenha sido previsto entrar ao serviço em 2006, depois 2007, depois 2008 e parece que já vamos para 2009...

Segundo ouvi dizer por passarinhos havia países interessados no projecto que desistiram devido á má imagem que passa para fora deivdo aos atrasos...

Interrogar-se e questionar-se é falar mal?
Acaso não é o dinheiro dos meus (NOSSOS) impostos que paga tudo isto?

Não temos direito de nos questionar-mos sobre constantes atrasos?

A imagem dos ENVC posta nas ruas da amargura?

Só há 2 caminhos? "falar mal"...ou enfiar a cabeça na areia e fingir que está tudo muito bem??? Há "vacas sagradas"?

Desculpe a acidez dos comentários, é da revolta que sinto, não tem nada de pessoal.
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
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« Responder #883 em: Julho 06, 2007, 08:32:00 pm »
Citação de: "Miguel"
Eu deixei de pensar nos NPO

Temos 5 Fragatas Modernas em breve e 2 SuperSubamarinos e 1 LPD
Isto SIM deve ser a prioridade, porque sao unidades puras de combate e dissuaçao.

O resto é guarda sardinheiras...

não sei se já leste mas parece que os 200 e picos milhões inscritos na LPM para o LPD sumiram no ar...

quero ver até onde dura este teu optimismo-renovado
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Miguel

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« Responder #884 em: Julho 06, 2007, 08:35:37 pm »
P44 falta pouco tempo para a equipa do Socas ir ao ar c34x