[P44]

P44 falta pouco tempo para a equipa do Socas ir ao ar

ai falta? conta lá isso...

[luis filipe silva]

Sao navios desenhados a pensar em algo que falta na marinha portuguesa e esta a ser colmatado pelas velhas corvetas. Sao navios de baixo custo

De baixo custo não direi pois levam mais tempo a ser construídos do que fragatas, e o custo não pode de maneira nenhuma ser baixo, além de sermos todos nós a pagar as "politiquices".

Foram desenhados de acordo com normas para navios militares, e dai o problema dos estaleiros navais de Viana. Também tem a vantagem de deixar as VdG e as KD livres...

 Meu caro. Se já viu o historial dos ENVC há-de reparar que eles já construíram navios de guerra e civis muito mais complexos do que os NPO. E eles não foram desenhados. Continuam a ser desenhados. E mais se tivessem sido construídos na Roménia ou em Espanha já tinham sido todos entregues e muuuuitoooo mais baratos. É muito bom o estado ter um estaleiro que lhe possa "aparar os golpes".

Quanto às VG e KD livres elas estarão sempre livres mas como consomem recursos e não há guerra, têm de fazer SAR, têm de navegar.

[P44]

Luis, quem fala assim não é gago  

[Get_It]

E claro que estes atrasos com os ENVC também não esta correcto e fica mal. Em retrospectiva talvez outra empresa teria sido melhor, mas a recuperação de um estaleiro naval português não me parece uma ma ideia...

Também a mim não me parece ser má ideia recuperar um estaleiro nacional, mas que saiba os ENVC não são os únicos estaleiros portugueses. Em conjunto com os estaleiros da Lisnave deverão ser os estaleiros portugueses mais bem sucedidos, aliás segundo os responsáveis dos ENVC jã têm garantidas encomendas de 500 milhões de euros e deverão estar agora, se é que já não o fizeram, a terminar as negociações para as encomendas civis de 2010 a 2013. Talvez tivesse sido mesmo melhor ter encomendado a construção a outros estaleiros nacionais.

Quanto aos cerca de 200 milhões de euros para o NAVPOL (LPD) penso que podem ser encontrados no orçamento para as capacidades conjuntas dos três ramos das forças armadas. (ver outro tópico sobre a LPM).

Cumprimentos,

[luis filipe silva]

citação:

Talvez tivesse sido mesmo melhor ter encomendado a construção a outros estaleiros nacionais.

Só se fôr o Arsenal, porque os outros faliram ou para lá caminham (EN Mondêgo).

[FS]

P44, o que disse e verdade. Nao se justifica que as NPO nao estejam a navegar ainda. Especialmente quando poucas justificacoes foram dadas. Mas da-me a impressao que nao se sabe para protejer a imagem dos ENVC.
Sem duvida que todos estamos irritados que elas ainda nao estejam a navegar.

As NPO sao navios militares. Para ser um navio militar nao precisa de ter armas. A arquitectura do navio tambem conta. Contruir um casco que sobreviva uma explosao submarina nao e a mesma coisa que construir um arrastao. Um arrastao nao precisa de 10 compartimentos estanques nem 5 zonas de limitacao de avarias...

Com certeza que deve de se criticar algo que esteja errado. Nao ha vacas sagradas. E ha mais hipoteses que falar mal e por a cabeca na areia. Ha tambem falar bem e compreender o que correu mal e se a intencao e correcta ou nao.

Uma fragata com toda a tecnologia que tem custa muitos milhoes mais que uma npo! Que as NPO ja deviam estar a navegar ninguém põe em causa...

Eu tenho mais que fazer ao meu dinheiro do que investir em 10 fragatas com tecnologia state of the art  para fazer SAR!

Quanto ao preco talvez em Espanha ou Romenia fossem mais baratos, mas nao da nenhuma vantagem para o desenvolvimento da industria portuguesa ou da? Nem lhe garantem que vao ser entregues a tempo e com a qualidade desejada. Se ler outras partes deste forum vera que houve problemas com navios dos estaleiros espanhois...

[Leonidas]

P44, o que disse e verdade. Nao se justifica que as NPO nao estejam a navegar ainda. Especialmente quando poucas justificacoes foram dadas. Mas da-me a impressao que nao se sabe para protejer a imagem dos ENVC.

Quanto ao preco talvez em Espanha ou Romenia fossem mais baratos, mas nao da nenhuma vantagem para o desenvolvimento da industria portuguesa ou da?

Seja bem vindo, FS.

Qaunto ás suas palavras, digo que não entendo um pouco o que escreveu. Não seria melhor para a imagem dos ENVC os barcos já há muito estarem a navegar e se possivel com, pelo menos, um país comprador? Não seria essa a melhor maneira de proteger o futuro?

Então e os outros estaleiros que dependem da sub-contractação no fabrico dos NPO? Será que também eles estarão protegidos, como o de Viana do Castelo está? E já agora importa também perguntar porquê só os de ENVC são alvo de protação?

Está um estaleiro para os lados da BNL totalmente desaproveitado á espera que alguém com a "inteligência de uma bigorna" se digne a utilizá-lo, mas parece que nem a chamá-los (governo) ... e outras coisas tão ou mais verdadeiras daquelas que cabem na pontuação (reticências) a coisa anda. o que há é muita desculpa e a culpa são dos portugueses que os insultam, como se nunca ninguém se sentisse ofendido com as palavrtas de certos ministros que vamos tendo.

Quanto ao preco talvez em Espanha ou Romenia fossem mais baratos, mas nao da nenhuma vantagem para o desenvolvimento da industria portuguesa ou da? Nem lhe garantem que vao ser entregues a tempo e com a qualidade desejada. Se ler outras partes deste forum vera que ouve problemas com navios dos estaleiros espanhois...

Mas também é verdade que ganham concursos internacionais que nem em sonhos alguma vez poderíamos chegar com as atitudes que temos.Não é certamente com a vontade deste governo que as coisas vão melhorar neste sentido! Será que tem novidades a esse respeito? É que de más notícias neste assuntos é coisa que não falta! Surpreenda-nos pela positiva, porque pela negativa já estamos fartos e boquiabertos com tanta teoria da treta do governo.  

Cumprimentos

[SSK]

Caro Fs, antes seja bem vindo, só gostava de lhe colocar uma pergunta. Já que parece ser conhecedor das missões das vasquinhos, sabe-me dizer quantos SAR's já fizeram?

[FS]

Caro SSK,

Eu nunca pretendi ser especialista nas VdG. o que disse e que as NPO vao fazer SAR e fiscalizacao. E que nisso vao dar mais espaco as VdG. Nao vejo o que esta errado nesta frase. Se me vai dizer que a maior parte das SAR sao feitas de helicoptero nao me supreende. Afinal sao o meio mais rapido de chegar ao local. A minha pergunta e quantas semanas por ano passam as VdG em patrulha das aguas territorias e serao mesmo necessarias nessa funcao ou puderao ser substituidas com vantagem?

[FS]

Deixem-me explicar:

Para aqueles que nao sabem, uma obra publica nao pode ser adjudicada directamente a um privado. Especialmente estando na Uniao Europeia e envolvendo 300 milhoes de euros teria que se abrir um concurso publico em que toda a industria Naval europeia poderia concorrer.

Uma vez que um concurso publico provavelmente faria com que o projecto fosse adjudicado  a uma companhia estrangeira, a mim parece-me que a adjudicação ao ENVC (empresas publica) do projecto, e uma ideia louvável no que se refere ao desenvolvimento da industria portuguesa. E devia ser seguido. Nao so se da trabalho aos ENVC como a outras industrias portuguesas como por exemplo metalúrgica e quimica, já para não falar de postos de trabalho. Mesmo que no final o projecto saisse ligeiramente mais caro o simples facto que o dinheiro foi investido no pais e nao no estrangeiro compensa largamente.

Agora algo correu mal no meio de tudo isto . A entrega dos NPO esta atrasada 3 anos. Porque? Acho que ninguém sabe... Mas pessoalmente acho que as razoes nao sao conhecidas porque acho que todas as partes envolvidas tem interesse em manter o caso em aguas de bacalhau:

o estado com falta de dinheiro vai aguentando a bronca de cara alegre porque assim não tem que pagar as próximas NPO encomendadas, menos despesas para este governo...

A marinha nao tem outro remedio porque esta dependente do estado e quem sabe nao aproveitou para fazer mudanças no projecto a ultima hora

Os ENVC porque provavelmente meteram o pe na poça e não devem ter preenchido os requisitos pedidos pela marinha (especificações) e causaram o atrasado(era a isto que eu me estava a referir qd disse que talvez se estivesse a proteger os ENVC, porque se viesse a publico algo como os ENVC terem usado aço A em vez de aço B ou soldadura K em vez de X isso pode afectar a imagem do ENVC no mercado)

Assim ninguém sabe o que se passa e ninguém perde face. Como sempre a culpa morre solteira...

Quanto a ideia das NPO em si mantenho o que disse e continuo a achar uma excelente ideia. Claro ainda se esta para ver como se comportam no mar. Espero que bem.

Sao navios de baixo custo quer de fabrico quer de manutenção.
Deixem-me dar-vos números:

As KD em segunda mão custaram 240 milhões de euros
As 10NPO + 2NCP estavam orçadas em 2003 em 300 milhões de euros

Uma NPO tem 30 marujos embarcados. Uma VdG 180.

A manutenção de todo o armamento e electronica de uma fragata ou corveta quanto custa? E necessario para SAR e fiscalizacao? Torpedos, sonar, radar, misseis, defesa de ponto?

Nao sei se repararam. Mas a ideia das NPO não e minha. E da Marinha e do Ministério da Defesa. Acontece que estou completamente de acordo com esta ideia e por isso a defendo. A decisão da Marinha para mim parece lógica.

[LM]

Estão a começar a discutir (e se for mantida a civilidade discutir é bom...) duas ou três coisas diferentes...

Uma é saber se os NPO/NPC vão libertar as VdG e/ou M ao reforçarem os meios à disposição da Marinha - claro que vão, talvez pontualmente coloquem uma VdG/M a fazer SAR por falta de outros meios; mas isso não interessa nada, necessitamos de meios tipo NPO, isso é claro, e as fragatas nem devem ser consideradas como meios para as missões que os NPO vão realizar (e se são é apenas porque isto chegou onde chegou).

Outra é saber se as especificações dos NPO são as indicadas para as missões e para o leque de meios que a Marinha dispõe (ou vai dispor depois deles entrarem ao serviço). Isso já foi aqui discutido profundamente e eu, pessoalmente, estou confortavel com as especificações conhecidas - sim, talvez dentro dos 10/8 NPO tivesse sido interessante incluir uma variante para construir 2 ou 3 que fossem tipo BAM... a "notícia" de um Typhoon c/ 30mm parece-me excelente, se o desenho incluir 12,7mm de "backup" melhor ainda... podemos considerar o investimento necessário para um EH101 poder pousar/reabastecer... mas no fundo o que necessitamos está ali, não é uma corveta mas sim um "patrulhão", que não cause na cabeça dos menos informados confusão de que é um navio de guerra - navios de guerra só vamos ter 5 (VdG/M) e sem capacidade AAW digna de referencia...

Terceiro ponto, a novela da construção... infelizmente desconfio que de facto a ninguem interessa apurar responsabilidades pois todos têm culpa no cartório - mas uma coisa é certa, são todos "funcionários publicos" em Portugal, por isso nem vai haver consequencias do exame da "sociedade civil" nem consequencias do exame do mercado - ie, deste ultimo vai e os estaleiros vão ter mais um prego no caixão, mas também não interessa porque o mercado para eles é secundário, o importante é o reforço de capital do dono...

[lurker]

Idem.

[luis filipe silva]

LM escreveu:

Outra é saber se as especificações dos NPO são as indicadas para as missões e para o leque de meios que a Marinha dispõe (ou vai dispor depois deles entrarem ao serviço). Isso já foi aqui discutido profundamente e eu, pessoalmente, estou confortavel com as especificações conhecidas - sim, talvez dentro dos 10/8 NPO tivesse sido interessante incluir uma variante para construir 2 ou 3 que fossem tipo BAM...

Em princípio sim, pois serão navios ligeiramente armados mas com raio de acção e estabilidade para enfrentar o Inverno no Atlântico.
Estarão aptos para mais umas quantas missões, caso do lançamento de minas, e transporte de alguns fuzileiros em caso de necessidade. Pena é que não possuam um hângar extensivel para um helicóptero médio, que seria só para SAR . Merlin nem pensar pois não tem espaço para aterrar no convés de vôo. E serão 6 NPO e 2 NCP.
Quanto ao armamento, entendo que uma peça de 40 mm está bem,e ser fôr o que eu ouvi, a Typhoon ainda melhor pois para as ameaças assimétricas é o ideal.

[LM]

Luis Filipe Silva escreveu:

Pena é que não possuam um hângar extensivel para um helicóptero médio, que seria só para SAR . Merlin nem pensar pois não tem espaço para aterrar no convés de vôo.

Isto é uma area que nada sei... qual o custo e diferenças na estrutura/ tripulação para haver um heli médio c/ hangar extensivel (extensivel quer dizer "alojamento de heli" de curta duração, uma noite por exemplo?)?

E custo e diferença estrutura para ter um local para "aterrar"/reabastecer para um heli tipo EH-101? Eu estou a partir do principio que o navio ter um local para este tipo de operação é possível e que é uma mais valia, mas aceito que me digam que ninguem tem algo assim...

[luis filipe silva]

LM escreveu:

Isto é uma area que nada sei... qual o custo e diferenças na estrutura/ tripulação para haver um heli médio c/ hangar extensivel (extensivel quer dizer "alojamento de heli" de curta duração, uma noite por exemplo?)?

O hângar extensivel é um hângar que encolhe para deixar mais espaço num convés de vôo que não seja grande.
Nesta sequência de imagens pode ver o hângar "encolhido" e "estendido".
http://www.naval-technology.com/projects/lupo/

E custo e diferença estrutura para ter um local para "aterrar"/reabastecer para um heli tipo EH-101? Eu estou a partir do principio que o navio ter um local para este tipo de operação é possível e que é uma mais valia, mas aceito que me digam que ninguem tem algo assim...

Não é o caso deoutros países terem ou não capacidade de operar o EH 101 a bordo. No nosso é impossivel porque não foram desenhados para isso. Noutros países também não me lembro de nenhum que possa operar mais do que o NH 90.
Quanto a sistemas de reabastecimento a pairar, dizem que vai ter.