Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa

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luis filipe silva

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« Responder #690 em: Dezembro 29, 2006, 02:55:30 am »
Yosi escreveu:
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Não sabia que os NPOs eram inspirados em navios civis: pensava que era uma classe completamente nova.
Apenas o casco, para se poupar tempo.

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Sendo assim, os sistemas de controlo de tiro (vai ter, não vai?),

Não vai não!...

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sonar (inconcebível não ter um)

Para quê??? Os navios são apenas para fiscalização da pesca, imigração ilegal e pouco mais.
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Luis Filipe Silva
 

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Cabeça de Martelo

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« Responder #691 em: Dezembro 29, 2006, 09:51:40 am »
Têm que perceber que o NPO é para a Marinha cumprir funções de Guarda Costeira. Presumo que os OPV da Guarda Costeira Norte-Americana tb não têm equipamentos muito complexos.
Contra a Esquerda woke e a Direita populista marchar, marchar!...

 

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luis filipe silva

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« Responder #692 em: Dezembro 29, 2006, 11:59:06 am »
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Têm que perceber que o NPO é para a Marinha cumprir funções de Guarda Costeira. Presumo que os OPV da Guarda Costeira Norte-Americana tb não têm equipamentos muito complexos.

Errado. Os navios da classe Hamilton chegaram a ter torpedos, Phalanx e misseis Harpoon.
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Luis Filipe Silva
 

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Cabeça de Martelo

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« Responder #693 em: Dezembro 29, 2006, 12:31:28 pm »
E actualmente?
Contra a Esquerda woke e a Direita populista marchar, marchar!...

 

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Rui Elias

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« Responder #694 em: Dezembro 29, 2006, 12:57:48 pm »
Os cutters da UNCG serão mais ou menos equiparáveis aos nosso NPO's?

Imagem de patrulha da US Coast Guard
 

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papatango

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« Responder #695 em: Dezembro 29, 2006, 01:29:54 pm »
Rui Elias ->

A imagem que você colocou, é de um dos 37 patrulhas da clase "Island".


Os americanos consideram-nos "Large Patrol Craft"

Embora a imagem seja grande, o barco tem um deslocamento de 162 toneladas (um NPO desloca mais de 10 vezes isso).

Os "Cutters" americanos existem em varias versões e tamanhos, mas os principais são:

High Endurance Cutters
Medium Endurance Cutters

Os primeiros, são os patrulhas de alto mar, com deslocamento de 3000 toneladas, duas turbinas a gas e dois motores diesel, velocidade de 29 nós, armados com um canhão de 76mm (que substituiu um de 127mm) e lançadores de torpedos, o que naturalmene quer dizer que estão equipados com sonar.
Os navios têm pista para pouso de helicópteros e hangar para um.


Os Medium Endurance, têm um deslocamento de 1780 toneladas
um canhão de 76mm, motores a Diesel, velocidade máxima de 19.5 nós, hangar telescópico e pista de pouso.

Todos os dois estão equipados com sistemas de controlo de tiro Mk.92.

Nenhum destes navios tem qualquer parecença com o NPO-2000, nomeadamente no que respeita às linhas gerais, que como já se disse, no caso do NPO, lembram projectos civis, cusiosamente, alguns iates de luxo que por coincidência foram fabricados nos mesmos estaleiros que deram "assistência" à marinha portuguesa.

Um patrulha de 1700 toneladas não é um navio pequeno e a maioria dos navios com esta função no mundo, têm deslocamentos menores.

Cumprimentos
« Última modificação: Dezembro 29, 2006, 01:43:53 pm por papatango »
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Rui Elias

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« Responder #696 em: Dezembro 29, 2006, 01:36:32 pm »
Tem razão, mas eu estava a referir-me ao tipo de armas instalados.   :oops:

Só uma coisa:

Tendo os nossos NPO's mais ou menos o tamanho das nossas corvetas das duas classes (BdA e JC) e até um pouco mais de delocamento, não teriam estruturalmente capacidade para se lhes instalar mais qualquer coisa para além da peça de museu de 40mm (e nem estou a pensar em mísseis)?

Por exemplo, umas peças de 20m, com as que equipam as VdG.
 

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papatango

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« Responder #697 em: Dezembro 29, 2006, 01:57:17 pm »
Podem-se instalar equipamentos de tiro em quase todos os navios e eles disparam.

Esse não é o problema. O problema é se o navio foi projectado para absorver correctamente o impacto dos disparos de um canhão.

Digo absorver correctamente, porque se a absorção da energia for feita de forma incorrecta (como já foi aqui discutido) começam a aparecer fendas nas soldaduras e "mossas" e imperfeições em algumas das vigas e partes metálicas do navio.

A peça de 40mm a colocar num NPO serve para o que se pretende.
Mas para colocar outro tipo de armamento, ou se opta por uma peça de 40mm ou de 57mm (se não me engano) sem prefuração, ou então deve passar-se para armamentos mais pesados e também mais eficientes, sendo nesse caso o passo normal o 76mm Oto Melara, instalado em inumeros navios por esse mundo fora.

Neste caso, no entanto, o problema é mais 'bicudo' porque isso implica não só perfurar o navio, como alterar a sua compartimentação interna, à proa alterando o numero de lugares disponíveis para passageiros provisórios, quer pela colocação da peça, quer pela colocação de munições e sistemas adicionais.

Isso altera a função do navio. Para manter o NPO, com a peça de 76mm, e a mesma capacidade de 35 tripulação + lugar para 30, então ou vai gente a dormir no deck, ou então o navio tem que ser esticado.

Além disso, ha custos adicionais, estudos adicionais de estabilidade, a colocação de um radar adicional etc. que encarecem o projecto.

E depois de tudo isto há a velocidade do navio e as suas linhas que não parecem ser exactamente feitas para atingir grandes velocidades (nem isso é necessário).

O NPO-2000 é uma boa ideia desde que fique como inicialmente previsto.

Mas não viria nenhum mal ao mundo, se existisse uma versão aumentada do NPO-2000. Mas tal só se justificaría, se houvesse razões muito claras para que se fizesse tal.

Cumprimentos
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JQT

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Re:
« Responder #698 em: Janeiro 05, 2007, 06:32:47 pm »
Papatango escreveu:
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De resto, não há nada de militar num navio claramente inspirado em navios civis, nomeadamente como já foi dito em navios de pesca.

O NPO-2000 é apenas um navio pesqueiro, ao qual será acrescentada uma peça de artilharia de 40mm.


Peço desculpa mas isso não é verdade. A silhueta não é muito abonatória, é certo, mas o projecto do NPO não tem nada de navio de pesca. A forma de casco é derivada das corvetas. Agora é verdade que foi considerado um projecto alternativo, baseado num arrastão construído pelos Estaleiros Navais de São Jacinto, mas penso que foi apenas para efeitos de comparação de custos. Na mesma altura (em 1999-2000) também para o mesmo efeito, foi calculado o preço de uma Baptista de Andrade (armamento e sensores à parte, ficava por 5 milhões de contos).

De facto esta situação é péssima para todos. E os ENVC, que queriam participar no consórcio naval europeu (uma espécie de Airbus naval) que foi formado no ano passado, estão a ver a sua reputação a ir por água abaixo. Mas por culpa sua: é uma regra de liminar bom senso não começar a construir um navio sem ter o projecto detalhado definido e os equipamentos a instalar escolhidos. A mudanças a fazer durante a fase de construção são sempre de pormenor. E, uma vez que o primeiro navio serve de protótipo ainda que seja do modelo definitivo (o que acarreta uma grande responsabilidade), optar por construir dois primeiros navios ao mesmo tempo significou duplicar os problemas.

Na minha opinião (e desconfio que da Marinha também), todos os programas deviam ser retirados à responsabilidade dos ENVC. O contratante principal devia ser o Arsenal do Alfeite (que é para isso que existe), e os ENVC deviam ser subcontratados, a par de outros estaleiros (Lisnave, ENM, e outros que se apresentem). Mas insistir neste modelo em que os ENVC têm a faca e o queijo na mão é continuar a perder tempo.

JQT
 

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manuel liste

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« Responder #699 em: Janeiro 05, 2007, 09:46:53 pm »
Espanha tem 4 patrulhoes derivados de navíos de pesca, e coa missao de vigilancia pesqueira. Foram construidos num asteleiro civil de Vigo.

Foto: Armada Española

Nao creio que o NPO tenha as mesmas missaos, e evidentemente o ENVC nao é um asteleiro civíl especialista en navíos de pesca.
 

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papatango

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« Responder #700 em: Janeiro 05, 2007, 11:48:52 pm »
Citação de: "JQT"
Peço desculpa mas isso não é verdade. A silhueta não é muito abonatória, é certo, mas o projecto do NPO não tem nada de navio de pesca. A forma de casco é derivada das corvetas. Agora é verdade que foi considerado um projecto alternativo, baseado num arrastão construído pelos Estaleiros Navais de São Jacinto

Várias versões já me passaram pelos ouvidos.
Desde a versão de barco de pesca, até à versão de inspiração na experiência dos estaleiros alemães em navios de lazer.

Exemplo de projectos do tempo do NPO:


Comparar:


O que é inspirado nas corvetas JQT, é a organização interior do navio. Onde é a ponte, onde ficam as instalações do comandante, a cozinha etc...
O desenho do navio, tem de facto muito pouco de militar.

Aliás, se olharmos para a segunda foto, o iate branco tem mais ares militares que o NPO. Imaginemo-lo pintado de cinzento e com uns canhõezitos e tinhamos uma fragata Stealth...  :twisted:

As dimensões e proporções da proa do NPO não têm nada a ver com as corvetas e a ponte, é inspirada na ponte das fragatas Vasco da Gama.

= = = =

Quanto à triste situação, ela não pode ser resolvida com a construção do navio noutro estaleiro.
Já chegam as más linguas que dizem que os problemas são provocados por quem na Marinha quer forçar a construção dos navios no Alfeite, o que acabará com qualquer possibilidade por minima que seja de controlo de despesas.

Em Viana do Castelo, ainda há regras de contabilidade. No Alfeite, parece que nem contabilidade há, e muito menos regras.

Se o projecto passar para o Alfeite, não teremos NPO, não teremos Marinha e acabaremos sem ver a cor do dinheiro.

Mas claro, isto é apenas a minha opinião, e eu não tenho uma boa opinião dos estaleiros do Alfeite.

Cumprimentos
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Leonidas

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« Responder #701 em: Janeiro 15, 2007, 03:16:04 am »
Saudações guerreiras

Ricardo:
Citação de: "Ricardo"
A meu entender, muito benevolentes foram as entidades que o levaram a Tribunal, aliás, demonstraram periódicamente de modo muito singelo a intenção que o arguido fosse condenado simbolicamente...

Acho que foi e seria sempre a única posição digna por parte de quem moveu o processo contra o JS. E acho que, no fundo, foi a posição mais sensata no meio desta “brincadeira” toda que não tem piada nenhuma. Embora não fosse aconselhável o modus operandis dele, acabou por ser extremamente benéfico.

Citação de: "Luso"
Pessoalmente considero esta revisita à questão Sottomayor como muito esclarecedora, porque mostra bem em que mãos deverá estar a Defesa Nacional. Para bom entendedor...

Pois é... Só espero que o caso não apanhe pó em cima de uma secretária “qualquer” nas mais altas instâncias do estado e que sirva de alerta, e que abra bem os olhos, os ouvidos e em especial a mente, e também que consequentemente tirem o dinheiro debaixo do colchão para fazer os devidos investimentos, porque o caso não é para menos.  

Citação de: "Papatango"
A conclusão lógica é simples:

Ou os ENVC contruiram mal o navio, ou a marinha não o especificou como devia, e chegou à conclusão que desenhou um navio que não serve, que não funciona, ou que não corresponde às espectativas do CEMA, quando ele afirmou que se deveria 'pensar' noutras versões do NPO
[/color]
.

É evidente que todas as questões quando as coisas não correm bem têm forçosamente que se colocarem. Eu que não sou mestre nestas coisas, e apesar do que se conhece não ser famoso, acho, no entanto, pouco provável o cenário da marinha não ter entregue os tais planos de construção do navio! Tal como para se construir uma casa, tem que constar vários desenhos para além da dita planta da casa. Se assim não for nada é aprovado! Não acredito que nesta questão tão básica se tenha construído metade assim e a outra assado, porque assado era mais bonito.

Citação de: "P_shadow""
Desculpe papatango mas não posso concordar consigo neste ponto.

Não vejo nenhuma falta de segurança na visita que foi efectuada à BA5.

Os visitantes são convidados da FAP.
São-lhes explicadas as regras que têm que cumprir (que são poucas e bastante simples de cumprir) e a partir daí espera-se, obviamente, que os visitantes tenham o bom senso, para não dizer mesmo educação, para as cumprir. É o que esperamos de um convidado na nossa casa, não?

A FAP é nossa, mas não é a cas da Joana. De quem se espera agir também pelo bom senso é ás autoridades deste país e sobretudo ás autoridades deste país. Que eu saiba a FAP é uma autoridade, logo, para prevenir aquilo que aconteceu, não é exequível acreditar na “sorte” de “se esperar” que se tenha uma postura séria, na “sorte” que o nosso “bom senso” impere quando a adrenalina tolda a razão e quando até no google se pode estudar pormenores da base; Que em determinadas posições através de alguns meios (caros é certo) se podem obter coisas á socapa!! Como será também na “educação”? Espera-se que seja igual á nossa? Somos todos iguais? Qual é então o padrão que deve ser seguido? Não será um procedimento rigoroso por parte dos responsáveis directos na FAP, para que isto não passe de palavras vãs?

Alguém disse o seguinte, subscrevo e passo à ...

Citar
a presunção é a mãe de todas as incompetências


Não há sistemas infalíveis para além dos sistemas melhorados, porque são todos humanos, mas... Lá está, porque se calhar somos os gajos porreiros, depois acontecem estas coisas!! Se calhar tem-se medo de se levar uma piçada por talvez originar protestos se se for mais além nos porcedimentos, porque, se calhar, afinal de contas, o que se ganha ao final do mês, não chega para pagar este tipo de chatices, enfim! Será?

Citar
Condeno sim que se faça disto um tema tabu, até porque acho que a divulgação dos pormenores deste caso terá certamente um efeito positivo em todos nós.


Depende de que pormenores forem, porque há até insinuações sobre questões de segurança que nem sequer se devem aflorar, a acontecer. É necessário ter noção que pode bastar uma palavra a mais para que outros possam “adivinhar” o que se passa e agirem em conformidade nos seus intentos, e com isso resultar ainda mais prejuízo para o país.

Falar em código, talvez. Mas também aí é preciso escolher muito bem as palavras, porque temos de partir do princípio que há gente que sabe sempre mais do que nós mesmo que fosse um fórum fechado. Há sempre assuntos que dada a natureza, é sempre preferível não abordar. Não se conhece ninguém e mesmo assim o risco está sempre presente

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LM

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Armamento NPO "Viana do Castelo"
« Responder #702 em: Janeiro 19, 2007, 03:55:42 pm »
Espero não estar a pedir informação que já foi aqui respondida...

Sem entrar na polémica do que esta classe poderia ter sido e não é, colocava a seguintes questões:

a) O canhão é o Bofors de 40mm/60 e não os Bofors de 40mm/70 das corvetas porquê? São tecnicamente iguais?

b) E, principalmente, porquê que não tem, para além da peça já referida e dos 2 pontos de fixação para as metralhadoras ligeiras HK21, um canhão Oerlikon 20mm/65 (ou, na pior das hipoteses metralhadoras 12.7mm MGs)...?

Um calibre de 20mm é muito mais, segundo sei, util em funções "policiais" - um tiro de 40mm muitas vezes causa mais estragos do que o pretendido; e sem esquecer que a peça de 40mm pode estar não operacional e aí fica um navio daquele tamanho sem armamento...
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

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luis filipe silva

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« Responder #703 em: Janeiro 19, 2007, 08:37:35 pm »
LM escreveu:
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a) O canhão é o Bofors de 40mm/60 e não os Bofors de 40mm/70 das corvetas porquê? São tecnicamente iguais?

Em principio são peças aproveitadas de outros navios, por uma questão de economia. As peças L/70 das corvetas não são em número suficiente para todos os NPO e NCP.

Citar
b) E, principalmente, porquê que não tem, para além da peça já referida e dos 2 pontos de fixação para as metralhadoras ligeiras HK21, um canhão Oerlikon 20mm/65 (ou, na pior das hipoteses metralhadoras 12.7mm MGs)...?

Sim também não compreendo os porquês dessa escolha. Mas creio que em caso de necessidade podem ser instaladas duas peças de 20 mm, embora isso vá aumentar o número da guarnição.
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Luis Filipe Silva
 

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JQT

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« Responder #704 em: Janeiro 24, 2007, 06:30:14 pm »
Caro Papatango,

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Várias versões já me passaram pelos ouvidos.


Garanto-lhe que não é derivado de um navio de pesca (o que também não seria o fim do mundo). Existem outros OPVs no mundo que o são mas não é o caso do NPO.

Cumprimentos,

JQT