[papatango]

Eh lá, calma lá. Isso era verdade á uns anos atrás, mas agora não é nada assim. Construção naval militar é bem mais difícil técnicamente que a civil. A parte militar actualmente não é só um canhão, é muito mais coisas, que não existem em navios mercantes e/ou de pesca.

Yosy, o que é que você sabe que nós não sabemos ?

O que é que transforma o NPO-2000 num navio militar, que não seja o facto de pertencer a uma marinha?

o NPO, será um navio militar na altura em que for comissionado, mas será um navio militar porque uns quantos documentos oficiais vão dizer que sim.

De resto, não há nada de militar num navio claramente inspirado em navios civis, nomeadamente como já foi dito em navios de pesca.

O NPO-2000 é apenas um navio pesqueiro, ao qual será acrescentada uma peça de artilharia de 40mm.
Eu não sei se o projecto, prevê a possibilidade de instalação de uma peça maior e mais potente (como um 76mm) com perfuração do casco, mas a verdade é que os desenhos que foram divulgados na Internet na Revista da Marinha, mostram que o navio tem a parte à proa preparada para acomodações ou da tripulação ou as tais acomodações adicionais que são referidas nas especificações técnicas.

Mais, devo dizer-lhe o seguinte:

Garanto-lhe que se os equipamentos que vão estar a bordo são os que foram divulgados, há muitos navios de pesca, mesmo em Portugal, que estarão equipados com sistemas electrónicos muito mais sofisticados, nomeadamente em termos de sonares e sondas, que tanto quanto sei não vão equipar o NPO.

De resto, e além do vetusto canhão de 40mm a única coisa mais «militar» são os sistemas de comunicações militares, mas os quais, tanto podem ser instalados a bordo do NPO, como podem ser instalados a bordo de qualquer barcaça, desde que se queira gastar o dinheiro para fazer alterações minimas.

Não há nenhum problema em que o NPO seja na prática um navio de pesca. Principalmente porque um navio de pesca de mar alto também tem que ser minimamente estável e capaz de permanecer no mar durante bastante tempo.

Esta situação é estranha, e mais estranha fica a cada dia que passa, com atrasos cada vez mais esquisitos.

Na minha opinião, e independentemente de outros factores que também terão a sua influência há umas quantas razões que podem de facto estar na origem dos problemas:

1 - Alfeite
O governo anterior, considerava a possibilidade de acabar com a capacidade de construir ou reparar navios no Alfeite ou de alguma maneira reduzir aquelas instalações, porque representam um custo muito elevado.

Nada melhor que acusar os Estaleiros de Viana de não serem capazes de fazer alguma coisa e inventar problemas, para justificar a manutenção do Alfeite.

2 - Direção de Navios
As pessoas que desenharam os últimos navios armados portugueses como as corvetas João Coutinho e Baptista de Andrade estão todas mortas ou há muito tempo na reforma.

A capacidade dos militares da marinha portuguesa para desenharem navios não pode ter sido mantida sem que tenha havido (COMO NÃO HOUVE) novas construções de relevo nos últimos QUARENTA anos.

Não se podem fazer omoletes sem ovos.

Os ENVC foram muito claros ao afirmar que a marinha não tinha tido capacidade para apresentar muitos dos planos de pormenor para o acabamento do navio e ao mesmo tempo afirma (para contemporizar e não parecer desagradavel) que os ENVC se esqueceram de como se fabricam navios militares.

De facto, é até possivel que os ENVC tenham esquecido de como se fazem navios militares, porque o último que lá foi feito foi uma das famigeradas fragatas Dealey.
Mas pela mesmíssima razão, se os ENVC esqueceram como se fazem navios militares (quarenta anos depois) também a marinha se esqueceu passado o mesmo periodo de tempo.

Isto tudo com a agravante de os NPO não serem navios com um projecto  militar de raiz. Parte dos estudos até foram feitos no estrangeiro, e o NPO é parecido com alguns navios de recreio (Iates) que andam por esse mundo.

Bem pintado e com uma piscina à popa, o NPO poderia passar facilmente por Iate de algum Mega-rico.

Há demasiadas «limalhas» neste projecto.
Nem podemos dizer que se trata de um problema financeiro complicado, porque os NPO's são navios relativamente baratos.

O que é incrível, é ao ponto a que chegámos.
O Burkina Faso, se tivesse marinha, não estaría numa situação tão ridicula.

Nós, país de marinheiros de outros tempos, continuamos a pensar que ainda somos um país de tradições marítimas.
A verdade é que não somos. E a incapacidade demonstrada na construção de um navio patético, de linhas completamente ultrapassadas e que demonstram que não foi, não é e nunca será um navio militar é apenas uma demonstração disso.

A marinha que não consegue desenhar uma traineira, é a mesma marinha que inventou o rídiculo U209PN, para evitar pagar uma multa que era devida ao concorrente que apresentou o Scorpéne.

Chico-espertice à Portuguesa! e da boa. E os tribunais, colaboraram com ela!

Cumprimentos

[typhonman]

Ainda mais ridiculo do que isto é o UAV da Marinha que custou não sei quanto e afinal é um avião de aeromodelismo telecomandado, mas parece que pode aterrar "numa corveta"

[Get_It]

Ainda mais ridiculo do que isto é o UAV da Marinha que custou não sei quanto e afinal é um avião de aeromodelismo telecomandado, mas parece que pode aterrar "numa corveta"

Devo discordar Typhonman, não se esqueça antes de mais nada que quem lidera o projecto é civil, e que o UAV vai receber equipamento moderno tanto de vigilância como de comunicações - para garantir o envio dos dados em tempo real sem problemas. Não vai ser apenas um avião de aeromodelismo telecomandado.

Cumprimentos,

[Rui Elias]

Perfeitamente de acordo com o que escreveu o Papatango.

Acho mesmo que seria de melhor tom e mais respeituoso para a população portuguesa e para a Nação, de que as FA's são uma emanação, que fosse dita a verdade:

Que o atraso se prende por dificuldades orçamentais, e eventualmente por que no início do programa, a Marinha simplesmente não sabia que tipo de navio pretendia.

Daí estas notícias de que os estaleiros atrasam a construção, dadas as constantes alterações ao projecto, por parte do dono da obra - leia-se Marinha Portuguesa.

Ou que os estaleiros são incapazeses de construir um navio que nada tem de estruturalmente militar, o que não me parece que seja o caso.

[typhonman]

Acham que a população se preocupa com isso?

Neste momento o que preocupa os portugueses para além do desemprego é o campeonato de futebol estar parado "x" tempo e que vêm aí a nova "época de contratações"... o resto é banal..

[Rui Elias]

Acham que a população se preocupa com isso?

Neste momento o que preocupa os portugueses para além do desemprego é o campeonato de futebol estar parado "x" tempo e que vêm aí a nova "época de contratações"... o resto é banal..

Infelizmente essa é a verdade.

Neste país de Fado, Futebol e Fátima, hoje de manhã, na Antena 1 (serviço público de Rádio), o notíciário abriu com a notícia da contratação do Figo por um clube da Arábia Saudita  

[dmbc]

Srs,

Quebro um longo silêncio, em que permaneci como muito casual observador, pois, como tenho constatado em outras questões, mais uma vez os participantes do Forum Defesa são rápidos nas conclusões...

Rui Elias: Acho mesmo que seria de melhor tom e mais respeituoso para a população portuguesa e para a Nação, de que as FA's são uma emanação, que fosse dita a verdade:

Rápido na sua assunção que a verdade não foi revelada.

Que o atraso se prende por dificuldades orçamentais, e eventualmente por que no início do programa, a Marinha simplesmente não sabia que tipo de navio pretendia.

Mais rápido ainda, em não só apresentar a razão para a "falta de verdade", mas também em afirmar que a Marinha não tem controlo sobre o programa que ela própria geriu e gere.

Daí estas notícias de que os estaleiros atrasam a construção, dadas as constantes alterações ao projecto, por parte do dono da obra - leia-se Marinha Portuguesa.  

Existe um profundo desconhecimento de todo o processo, nomeadamente das "constantes alterações" apresentadas pela Armada, aqui pressuposto.

Papatango: O que é que transforma o NPO-2000 num navio militar, que não seja o facto de pertencer a uma marinha?

Deverá ser do seu conhecimento que a construção de navios militares, mesmo NPOs "claramente inspirado em navios civis", implica o cumprimento de normas e regulamentos específicos. Todos os sistemas de águas (sujas, potáveis frias e quentes), hidráulicos, pneumáticos, de alimentação e armazenamento de combustível, eléctricos e todos os outros terão que cumprir os regulamentos e normas especificados na MILSPEC. Por experiência própria, por vezes o problema não é o parafuso utilizado servir ou não, mas sim se esse parafuso é certificado ou não (geralmente com aumento significativo de custo). Como tal existe sim um aumento significativo na complexidade da construção a padrões para os quais um estaleiro naval não preparado terá de se adaptar e formar.

 

O NPO-2000 é apenas um navio pesqueiro, ao qual será acrescentada uma peça de artilharia de 40mm.

Olhe que não... conheço uma oficina em Campo de Ourique que produz réplicas de porsche baseados em carochas... Como em muitas coisas na vida, nem tudo o que parece é, nem se deve julgar o livro só pela lombada. O desenho do NPO está bem concebido...para aquilo que foi desenhado: Patrulhamento Marítimo numa zona com condições meteorológicas geralmente exigentes. Em comum com um arrastão? Bem, ambos navegam em Mar alto, ambos possuem ponte de comando, ambos utilizam motores para locomoção, ambos possuem instalações que suportem uma tripulação...bem vendo assim de facto têm bastante em comum...

mesmo em Portugal, que estarão equipados com sistemas electrónicos muito mais sofisticados, nomeadamente em termos de sonares e sondas, que tanto quanto sei não vão equipar o NPO.

Não entendo a necessidade de sonares num Patrulha. Se falar de radares de superfície, o sistema a instalar Manta possui boas capacidades como sistema integrado.

Tomcat: Qual a novidade em termos de construção naval que o projecto NPO traz a um estaleiro que já construíu navios para os quatro cantos do mundo, sujeito a cadernos de encargos e garantias de qualidade rigorosíssimos?

Nenhum desses ter sido um navio Patrulha para a Armada Portuguesa, com as consequentes especificações e normas inerentes.

Sem mais,
dmbc

[Rui Elias]

Nesse caso, dmbc, resta-nos 2 alternativas possiveis:

Aceitar como verdade que foram as limalhas encontradas que atrasaram o processo, partindo-se do princípio de que limpar os motores de um navio de média dimensão leva 2 anos (relembro que a construção de uma Arleigh Burke leva 3 anos), ou que de facto as alterações propostas pela Marinha aos estaleiros são tantas e tão profundas, que no final em vez de serem navios tal como nos planos e na forma como nos são apresentados pelas fotos, serão uma espécie de ponta de iceberge, albergando no invisível fundo submarino, algo nunca visto.

[luis filipe silva]

DMBC escreveu:

Deverá ser do seu conhecimento que a construção de navios militares, mesmo NPOs "claramente inspirado em navios civis", implica o cumprimento de normas e regulamentos específicos. Todos os sistemas de águas (sujas, potáveis frias e quentes), hidráulicos, pneumáticos, de alimentação e armazenamento de combustível, eléctricos e todos os outros terão que cumprir os regulamentos e normas especificados na MILSPEC. Por experiência própria, por vezes o problema não é o parafuso utilizado servir ou não, mas sim se esse parafuso é certificado ou não (geralmente com aumento significativo de custo). Como tal existe sim um aumento significativo na complexidade da construção a padrões para os quais um estaleiro naval não preparado terá de se adaptar e formar.

Isso é irrelevante, pois tudo é comum aos navios mercantes construídos para paises como a Alemanha, em que são exigidas as mesmas normas.

Nenhum desses ter sido um navio Patrulha para a Armada Portuguesa, com as consequentes especificações e normas inerentes.

No entanto foram lá construidos navios para a Armada, dos quais o mais complexo foi a fragata Almirante Magalhães Correia.
Claro que se perdeu o know how, mas esse conhecimento também não existia antes da M. Correia, e para navios como o NPO não deve ser tão complexo como construir navios transportadores de gáz, e os ENVC constroem-nos.
A complexidade dos NPO é nula.
Outros motivos existirão que nós não sabemos. Tanto que já existem três versões discrepantes acerca dos constantes atrasos. A do governo, a dos ENVC e a da Marinha.

[João Oliveira Silva]

Dmbc:

Eu não queria entrar em discussões fúteis, porque isto não leva a nada: é o País que temos ( e que eu amo, não sei por quanto mais tempo?... ), é assim que as coisas são desde D. Afonso Henriques que começou por dar uma valente tareia à mãe ( intervaladas por Sebastião José de Carvalho e Melo e, em parte, A.O.S. ), e é assim que continuarão a ser. Se estivessemos 200 kms mais a sul estariamos entre os cinco mais desenvolvidos do continente onde nos inseririamos.

Temos uma faceta nova, única nos manuais: há países subdesenvolvidos a caminho do primeiro mundo. Somos um País desenvolvido, a caminho do subdesenvolvimento. Deve ser caso único.

Relativamente às suas observações, questiono o seguinte:

Peguem no dinheiro ( é preciso ter dinheiro, não vamos falar de " engenharia financeira " que é sinónimo de comprar sem ter dinheiro para pagar... ) e vamos à Navantia, aqui ao lado, e dois anos depois temos todos os navios integrados na Armada. As dificuldades desaparecem e a novela acaba. Têm dúvidas? Num arrasto até vem as LFC, aposta?

Eu sempre defendo que os navios, estes e todos os outros, LPD incluido,  devem ser construidos em Portugal. Temos capacidade para isso. Temos estaleiros e trabalhadores tão bons ou melhores que os da Navantia. Agora folhetins destes, não, obrigado. Está ao nível dos processos casa pia ou apito dourado. Envergonham-nos.

Desejo-lhe saúde.
Cumprimentos,

[Cabeça de Martelo]

Desculpem-me mas eu vou ter que dizer mais uma vez, a razão porque ainda não temos NPO é uma questão de €€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€
Também à questão dos motores terem limalhas a que os estaleiros não têm culpa. As mudanças no projecto...é para mim apenas uma desculpa para não avançar com o projecto por causa dos €€€€€€€€€€€€€€€€€

[JLRC]

Srs,

Quebro um longo silêncio, em que permaneci como muito casual observador, pois, como tenho constatado em outras questões, mais uma vez os participantes do Forum Defesa são rápidos nas conclusões...

Rui Elias: Acho mesmo que seria de melhor tom e mais respeituoso para a população portuguesa e para a Nação, de que as FA's são uma emanação, que fosse dita a verdade:

Rápido na sua assunção que a verdade não foi revelada.

Que o atraso se prende por dificuldades orçamentais, e eventualmente por que no início do programa, a Marinha simplesmente não sabia que tipo de navio pretendia.

Mais rápido ainda, em não só apresentar a razão para a "falta de verdade", mas também em afirmar que a Marinha não tem controlo sobre o programa que ela própria geriu e gere.

Daí estas notícias de que os estaleiros atrasam a construção, dadas as constantes alterações ao projecto, por parte do dono da obra - leia-se Marinha Portuguesa.  

Existe um profundo desconhecimento de todo o processo, nomeadamente das "constantes alterações" apresentadas pela Armada, aqui pressuposto.

Papatango: O que é que transforma o NPO-2000 num navio militar, que não seja o facto de pertencer a uma marinha?

Deverá ser do seu conhecimento que a construção de navios militares, mesmo NPOs "claramente inspirado em navios civis", implica o cumprimento de normas e regulamentos específicos. Todos os sistemas de águas (sujas, potáveis frias e quentes), hidráulicos, pneumáticos, de alimentação e armazenamento de combustível, eléctricos e todos os outros terão que cumprir os regulamentos e normas especificados na MILSPEC. Por experiência própria, por vezes o problema não é o parafuso utilizado servir ou não, mas sim se esse parafuso é certificado ou não (geralmente com aumento significativo de custo). Como tal existe sim um aumento significativo na complexidade da construção a padrões para os quais um estaleiro naval não preparado terá de se adaptar e formar.

 

O NPO-2000 é apenas um navio pesqueiro, ao qual será acrescentada uma peça de artilharia de 40mm.

Olhe que não... conheço uma oficina em Campo de Ourique que produz réplicas de porsche baseados em carochas... Como em muitas coisas na vida, nem tudo o que parece é, nem se deve julgar o livro só pela lombada. O desenho do NPO está bem concebido...para aquilo que foi desenhado: Patrulhamento Marítimo numa zona com condições meteorológicas geralmente exigentes. Em comum com um arrastão? Bem, ambos navegam em Mar alto, ambos possuem ponte de comando, ambos utilizam motores para locomoção, ambos possuem instalações que suportem uma tripulação...bem vendo assim de facto têm bastante em comum...

mesmo em Portugal, que estarão equipados com sistemas electrónicos muito mais sofisticados, nomeadamente em termos de sonares e sondas, que tanto quanto sei não vão equipar o NPO.

Não entendo a necessidade de sonares num Patrulha. Se falar de radares de superfície, o sistema a instalar Manta possui boas capacidades como sistema integrado.

Tomcat: Qual a novidade em termos de construção naval que o projecto NPO traz a um estaleiro que já construíu navios para os quatro cantos do mundo, sujeito a cadernos de encargos e garantias de qualidade rigorosíssimos?

Nenhum desses ter sido um navio Patrulha para a Armada Portuguesa, com as consequentes especificações e normas inerentes.

Sem mais,
dmbc

Caro dmbc

Estou 100% de acordo consigo. Num outro Fórum, aconselhei os companheiros que se sentem frustrados com os atrasos, a terem calma e a não se esquecerem que os patrulhas "Viana do Castelo" e "Figueira da Foz" são os protótipos de uma série, que os ENVC e a Marinha estão a aprender com eles, que nos protótipos acontecem sempre problemas (os alemães que o digam com o U-214 grego) e é bom que aconteçam agora para que sejam corrigidos e os restantes navios da série possam ser construídos mais rapidamente e com qualidade. Como já afirmei, prefiro ter 2 bons navios embora construídos com 2 anos de atraso, do que 2 patrulhas construídos rapidamente e que tenham que serem desarmados prematuramente. Deixem-os trabalhar....

[papatango]

Deverá ser do seu conhecimento que a construção de navios militares, mesmo NPOs "claramente inspirado em navios civis", implica o cumprimento de normas e regulamentos específicos. Todos os sistemas de águas (sujas, potáveis frias e quentes), hidráulicos, pneumáticos, de alimentação e armazenamento de combustível, eléctricos e todos os outros terão que cumprir os regulamentos e normas especificados na MILSPEC. Por experiência própria, por vezes o problema não é o parafuso utilizado servir ou não, mas sim se esse parafuso é certificado ou não (geralmente com aumento significativo de custo). Como tal existe sim um aumento significativo na complexidade da construção a padrões para os quais um estaleiro naval não preparado terá de se adaptar e formar.

Por acaso até conheço os meandros das especificações técnicas em altura de pré projecto e projecto, em que as empresas comerciais se fartam de fazer visitas aos engenheiros, enviar catálogos e dados técnicos de especificações, tentando que na especificação conste a expressão do tipo «parafuso do tipo XPTO ou de especificação equivalente» para que quando os departamentos de compras forem comprar os equipamentos tenham preferência.

Por isto, também sei que quem faz o projecto, tem que especificar muito bem especificado o tipo de equipamento e material que deverá ser utilizado. Não quero acreditar que os Estaleiros de Viana receberam o projecto do NPO-2000 sem detalhados planos e pormenores sobre o tipo de soldaduras, o tipo de metal, o tipo de parafusos, e todas as outras características e exigências técnicas que refere.

O que acho que lhe posso garantir, é que as especificações 'militares' para a construção do casco do NPO-2000 não são mais complexas e exigentes que as especificações que constam dos projectos de navios que transportam depósitos de gás, e que têm que cumprir com uma infinidade de regulamentos internacionais.

Para colocar na água um navio daquele tipo quase que só falta a benção do Cardeal Patriarca.

Não faz sentido pensar que a marinha enviou projectos para os ENVC, sem  os dados suficientes para que o navio fosse construido segundo especificações militares esperando que os estaleiros de Viana construissem o navio sob especificações militares, por adivinharem que a marinha as iria exigir.

= = =

Portanto, o argumento das características militares não é sério, porque num navio como o NPO-2000 as especificiações militares não são nada de especial, e que não possa ser cumprido por estaleiros que têm que cumprir regras tão ou mais rigorosas como é o caso daquelas a que obedece a construção de navios que transportam produtos perigosos, e que são autênticas bombas flutuantes e um perigo mortal quando estão dentro de um porto.

= = =

Logo, quando a marinha afirma que os Estaleiros não sabem fazer navios militares, qualquer pessoa deve ficar com os cabelos em pé, porque a marinha não disse: "Os estaleiros não cumpriram com as especificações que estavam no projecto"
A marinha apenas se limitou a dizer que os estaleiros não sabiam ou tinham esquecido como fazer navios com caracteristicas militares.

A conclusão lógica é simples:

Ou os ENVC contruiram mal o navio, ou a marinha não o especificou como devia, e chegou à conclusão que desenhou um navio que não serve, que não funciona, ou que não corresponde às espectativas do CEMA, quando ele afirmou que se deveria 'pensar' noutras versões do NPO.

Toda a 'Estoria' está mal contada, porque os dados conhecidos não fazem sentido e como se costuma dizer: "não bate a bota com a perdigota".

A outra conclusão que se pode retirar disto, é também evidente:

Alguém meteu agua, alguém meteu demasiada água e agora alguém está a tentar tapar o sol com a peneira tentando esconder a incompetência e «atamancando» argumentos que ninguém entende.

Perante este tipo de casos, lugares como este fórum, em que se discutem as ocorrências e em que se fazem as perguntas a que ninguém responde,  tornam-se extremamente irritantes.


Cumprimentos

[Johnnie]

Toda esta história faz-me lembrar não sei porquê a novela do tunel do metro que iria servir a projectada estação de Sta. Apolónia e que meteu agua há 7 anos e não há meio de ser resolvido o embróglio...

Meus caros...É simples...Em bom Portugês...Algum fez merda  

[Yosy]

Não sabia que os NPOs eram inspirados em navios civis: pensava que era uma classe completamente nova.

Sendo assim, os sistemas de controlo de tiro (vai ter, não vai?), sonar (inconcebível não ter um) e comunicações não deveriam apresentar problemas de maior. E sim, é uma situação deveras preocupante.