U209PN

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Cabeça de Martelo

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Re: U209PN
« Responder #3585 em: Junho 06, 2025, 04:42:25 pm »
O pretendido deve estar no "segredo dos Deuses"... talvez seja uma técnica de marketing da Marinha, chamar de costeiros e baratos para convencer o contribuinte - a palavra submarino queima. No entanto:

Citar
(...)
Admiral Fernando Pires, head of the Portuguese Navy’s logistics command, signed the MOU with HD HHI’s special ship division head, Ju Won-ho. The agreement does not specify a final design but refers to the joint development of a small submarine model based on mutual trust and strategic cooperation. HD HHI is currently developing three export-oriented submarine models: the HDS-2300, HDS-1500, and HDS-800. All three models were displayed at MADEX 2025. The HDS-2300 is the largest, intended for blue-water operations, and has received Approval in Principle (AIP) from DNV. The HDS-1500, developed in partnership with Peru’s SIMA, is 65 meters long, 6.5 meters wide, features lithium-ion battery propulsion, requires a crew of 25, and has also received DNV’s AIP certification. The HDS-800, the smallest variant, is intended for coastal operations. It is expected to offer a compact and lower-cost option for navies with littoral security requirements.

Although Portugal has not officially confirmed a specific model, the Portuguese Navy may consider leveraging ongoing work on the HDS-1500, particularly given the displacement, propulsion configuration, and crew size align with the needs expressed in recent public statements. The HDS-1500's open-architecture design enables the integration of country-specific combat systems, sensors, and weapons, offering a potentially adaptable solution. The agreement signed at MADEX reflects not only Portugal’s intention to strengthen its submarine fleet but also HD HHI’s strategy to promote its submarine designs in the global market through cooperative development and export-oriented customization. Portugal’s current Tridente-class submarines, the NRP Tridente and NRP Arpão, displace over 2,000 tons submerged, with a maximum test depth exceeding 300 meters, and endurance of up to 60 days. However, maintenance challenges have limited their availability for sustained deployments. (...)

=>  https://armyrecognition.com/news/navy-news/2025/portuguese-navy-eyes-new-submarines-from-south-korea-to-modernize-coastal-patrol-capabilities

LM eu estou a dizer isso desde sempre, mas o pessoal continua a dizer que é aquele modelo em questão. Mesmo que seja aquele modelo, alguém sabe as caracteristicas do mesmo? As toneladas é à superfície ou submerso? É que só aí há várias centenas de  toneladas de diferença (200?).

Os submarinos Sul Coreanos lançam um míssil cruzeiro Sul-coreano e não o Harpoon.


https://missilethreat.csis.org/missile/hyunmoo-3-abc/
« Última modificação: Junho 06, 2025, 04:43:31 pm por Cabeça de Martelo »
Contra a Esquerda woke e a Direita populista marchar, marchar!...[/u].

 

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LM

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Re: U209PN
« Responder #3586 em: Junho 06, 2025, 04:46:52 pm »
Podem ter razões de queixa do Gouveia e Melo ("off-topic": para Presidente uma das 3 hipóteses que eu podia considerar, o Seguro, já anulei após o comentário na CNN ontem sobre 2% para Defesa), no entanto concedam que de submarinos ele deve perceber... e o potencial modelo que considerou - claro, dentro dos orçamentos possíveis - haverá de ter valor militar. 
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

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PTWolf

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Re: U209PN
« Responder #3587 em: Junho 06, 2025, 08:43:00 pm »
Podem ter razões de queixa do Gouveia e Melo ("off-topic": para Presidente uma das 3 hipóteses que eu podia considerar, o Seguro, já anulei após o comentário na CNN ontem sobre 2% para Defesa), no entanto concedam que de submarinos ele deve perceber... e o potencial modelo que considerou - claro, dentro dos orçamentos possíveis - haverá de ter valor militar.

Não será o Gouveia e Melo a realizar qualquer aquisição miiltar ou tem tão pouco capacidade para o fazer. Será sempre o Governo em minoria será sempre em acordo com a oposição.

Quanto aos submarinos, espero que seja mesmo a versão superior à da maquete mostrada
 

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LM

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Re: U209PN
« Responder #3588 em: Junho 06, 2025, 08:52:21 pm »
Não era esse o meu ponto, era "o actual CEMA já veio dizer mais que uma vez quer executar o plano do anterior" ou seja foi o anterior CEMA que planeou haver mais submarinos e as suas características.
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

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Ghidra

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Re: U209PN
« Responder #3589 em: Hoje às 12:28:39 am »
Errado, a comparação mais realista seria:

Tenho um BMW, não tenho dinheiro para comprar outro então vou comprar um VW.

A se confirmar que os submarinos terão apenas 800t de deslocamente, nessa analogia não estás a passar para um VW, estás a passar um Smart ForTwo, que pelo preço, davas um pouco mais e compravas um Clio.

Não são apenas 2 submarinos pequenos com esta colaboração no futuro quando a marinha conseguir um maior orçamento pode levar a venda da classe tridente e a compa de submarinos para "blue waters"  Coreanos para eficiência de custos de manutenção e maior capacidades...  É tudo uma questão de dinheiro... Não podemos dizer que está tudo mal quando neste momento a Marinha Portuguesa até tem dificuldades de ser uma guarda costeira...
Com menos de 25 anos apenas tem os 4 OPVs. Pelo menos em 2030 já pode garantir que teremos capacidades de guardar e patrulhar a costa, falta como é obvio poder de fogo mas o actual CEMA já veio dizer mais que uma vez quer executar o plano do anterior e deixar as bases para a futura Marinha de Guerra. Eu tb gostava fosse mais rápido mas é o temos, esperando com aumento do investimento possa dar frutos

Isso já é inventar realidades alternativas. Até porque uma venda dos 2 Tridente, vai obrigar a aumento do orçamento (que não conseguem para estes 2 submarinos pequenos, mas iriam conseguir para 2 submarinos novos topo de gama? Boa sorte com isso). Como se isso não bastasse, mesmo que se comprassem outros 2 submarinos equivalentes ou maiores que os Tridente para os substituir ao mesmo estaleiro, muito provavelmente o grosso dos sistemas seria diferente, dada a diferença de tamanho, capacidades e funções 2 dois tipos de navio.

Quanto ao plano do actual CEMA ser seguir o do anterior... isso não é propriamente positivo. 2 submarinos pigmeus não mudam a realidade da obsolescência generalizada da Marinha, em parcitular dos combatentes de superfície.

Avançar com pequenos programas, de fácil aceitação política, como os NPOs e NPCs, não é criar bases nenhumas, é despachar a parte fácil, enquanto a difícil é indefinidamente adiada.

1º Ponto eu não especulei nada saiu em varias publicações que Portugal estava interessado em vender a classe tridente a Marrocos
https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/5202135/marruecos-plantea-compra-submarinos-nuevos-francia-alemania-rusia-bien-usados-portugal-grecia

2º ponto  se era tão fácil aprovar os OPVs e os NPCs porque se adquiriu a classe Tejo?  O dinheiro gasto em 3 navios dessa classe mais um que nunca navegou pagava 2 NPCs atualmente segundo o foi dito no dia da marinha iam custar cerca de 15 milhões a unidade. Uma classe nunca serviu a Marinha porque não substitui os OPVs e já existia a classe Argos.

3º ponto  eu não conheço o projeto mas os submarinos mais pequenos  são muito utilizados para recolha de informações, operações  especiais ou lançamento de UUVs além proteger a costa e os cabos submarinos . A Classe anterior ao tridente também era um mini submarino aos olhos de hoje
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: Duarte

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Drecas

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Re: U209PN
« Responder #3590 em: Hoje às 09:58:11 am »
Os classe Tejo foram adquiridos porque a Marinha falhou redondamente na compra e construção dos 12 NPO e 10 NPC na primeira década de 2000
 

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Charlie Jaguar

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Re: U209PN
« Responder #3591 em: Hoje às 09:59:45 am »
Uma questão: faz mais sentido ter submarinos mais pequenos/ligeiros capazes de operarem exclusivamente em brown water, ou alargar o número dos existentes (ou até eventualmente substitui-los todos por uma classe única tipo Scorpéne, como em tempos por aqui se aventou), capazes tanto de operação em blue water como em patrulha/defesa costeira?

Para mim - e confesso logo à partida o meu maior desconhecimento deste tema visto ser um cromo aeronáutico - seria preferível ter 4 ou 5 U209/Scorpéne a ter 2 submarinos para operações oceânicas e outros 2 para operações costeiros. Por uma questão de lógica e cadeia logística.
« Última modificação: Hoje às 10:00:14 am por Charlie Jaguar »
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
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dc

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Re: U209PN
« Responder #3592 em: Hoje às 01:33:28 pm »
LM eu estou a dizer isso desde sempre, mas o pessoal continua a dizer que é aquele modelo em questão. Mesmo que seja aquele modelo, alguém sabe as caracteristicas do mesmo? As toneladas é à superfície ou submerso? É que só aí há várias centenas de  toneladas de diferença (200?).

Os submarinos Sul Coreanos lançam um míssil cruzeiro Sul-coreano e não o Harpoon.


https://missilethreat.csis.org/missile/hyunmoo-3-abc/

Tu especulas o modelo do submarino. O resto do pessoal especula o modelo do submarino. Tu especulas o modelo sem base em nada concreto, apenas em wishful thinking. O resto do pessoal especula com base na maqueta apresentada.

O facto de achares que tens razão aqui, é só hilariante, já que especulas com base em nada, e criticas quem especula com base na única prova visual apresentada até ao momento.

Se a maqueta for apenas ilustrativa, e o interesse for de facto num submarino de 1500t, perfeito. Agora qual a probabilidade de usarem uma maqueta do modelo de 800t, ao invés de um modelo representativo do que a MGP quer, não sei.

O armamento que os sul-coreanos usam nos seus U-214 e KSS-III é irrelevante para os submarimos que hipoteticamente lhes vamos comprar, pois são de um modelo diferente ao que eles usam.

A probabilidade destes 2 submarinos poderem lançar mísseis de cruzeiro, aumenta se for a versapde 1500t.

O pretendido deve estar no "segredo dos Deuses"... talvez seja uma técnica de marketing da Marinha, chamar de costeiros e baratos para convencer o contribuinte - a palavra submarino queima. No entanto:

Citar
(...)
Admiral Fernando Pires, head of the Portuguese Navy’s logistics command, signed the MOU with HD HHI’s special ship division head, Ju Won-ho. The agreement does not specify a final design but refers to the joint development of a small submarine model based on mutual trust and strategic cooperation. HD HHI is currently developing three export-oriented submarine models: the HDS-2300, HDS-1500, and HDS-800. All three models were displayed at MADEX 2025. The HDS-2300 is the largest, intended for blue-water operations, and has received Approval in Principle (AIP) from DNV. The HDS-1500, developed in partnership with Peru’s SIMA, is 65 meters long, 6.5 meters wide, features lithium-ion battery propulsion, requires a crew of 25, and has also received DNV’s AIP certification. The HDS-800, the smallest variant, is intended for coastal operations. It is expected to offer a compact and lower-cost option for navies with littoral security requirements.

Although Portugal has not officially confirmed a specific model, the Portuguese Navy may consider leveraging ongoing work on the HDS-1500, particularly given the displacement, propulsion configuration, and crew size align with the needs expressed in recent public statements. The HDS-1500's open-architecture design enables the integration of country-specific combat systems, sensors, and weapons, offering a potentially adaptable solution. The agreement signed at MADEX reflects not only Portugal’s intention to strengthen its submarine fleet but also HD HHI’s strategy to promote its submarine designs in the global market through cooperative development and export-oriented customization. Portugal’s current Tridente-class submarines, the NRP Tridente and NRP Arpão, displace over 2,000 tons submerged, with a maximum test depth exceeding 300 meters, and endurance of up to 60 days. However, maintenance challenges have limited their availability for sustained deployments. (...)

=>  https://armyrecognition.com/news/navy-news/2025/portuguese-navy-eyes-new-submarines-from-south-korea-to-modernize-coastal-patrol-capabilities
Muito interessante! Talvez  a maquete seja só para propósitos ilustrativos. Um submarino de 1500 tons já faz outro sentido… é basicamente do tamanho dos U209 NG, portanto pode muito bem ser um submarino oceânico e continua a ser menor que os U209PN e mais barato, por ser construído na Coreia…

Sim, um de 1500t, faz mais sentido para a realidade portuguesa. No entanto, parece ser mera especulação de quem escreveu o artigo, sendo que a prova mais sólida ainda reside na dita maqueta.

Pode dar-se o caso da Marinha não ter ainda especificado qual o modelo/dimensão, estando à espera de ver que orçamento seria disponibilizado.
 

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dc

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Re: U209PN
« Responder #3593 em: Hoje às 01:57:32 pm »
1º Ponto eu não especulei nada saiu em varias publicações que Portugal estava interessado em vender a classe tridente a Marrocos
https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/5202135/marruecos-plantea-compra-submarinos-nuevos-francia-alemania-rusia-bien-usados-portugal-grecia

2º ponto  se era tão fácil aprovar os OPVs e os NPCs porque se adquiriu a classe Tejo?  O dinheiro gasto em 3 navios dessa classe mais um que nunca navegou pagava 2 NPCs atualmente segundo o foi dito no dia da marinha iam custar cerca de 15 milhões a unidade. Uma classe nunca serviu a Marinha porque não substitui os OPVs e já existia a classe Argos.

3º ponto  eu não conheço o projeto mas os submarinos mais pequenos  são muito utilizados para recolha de informações, operações  especiais ou lançamento de UUVs além proteger a costa e os cabos submarinos . A Classe anterior ao tridente também era um mini submarino aos olhos de hoje

1⁰ ponto - o suposto interesse da venda dos Tridente, é meramente especulação da parte de terceiros. Do ponto de vista da MGP, tal ideia teria que ser pensada e planeada com pés e cabeça, nomeadamente a substituição dos ditos. Se a Marinha estivesse interessada em despachar os Tridente, sem acautelar a sua substituição, nem ter garantias do Governo de que haveria orçamento, seria uma red flag enorme.

2⁰ ponto - a palavra chave é Troika. Nessa altura praticamente todos os programas sofreram cortes, tendo o programa das LFC recebido uma machadada por inteiro. A isto junta-se o processo de privatização dos ENVC, etc. Estamos a falar da época em que vários navios ficaram anos (alguns deles 10 anos) sem manutenção, o que levou ao encosto definitivo da VdG, e ao estado miserável de grande parte da frota.

A LPM DE 2019, ao contrário da LPM anterior que praticamente não tinha nada, é que passou a incluir novamente a compra dos NPOs - programa este unanimemente aceite por todos os partidos - e que difícil era não conseguir que avançasse. O Cravinho quase conseguiu esse feito, ao tentar oferecer "jobs for the boys", que atrasou o programa por vários anos.

3⁰ - tem havido uma tendência no aumento do deslocamente de vários tipos de navios de guerra. Dos OPVs às corvetas, das fragatas aos contratorpedeiros, passando pelos submarinos, etc. Os Albacora tinham muitas limitações, com as suas cerca de 1000t. É um dado adquirido que, se optarmos por um modelo de 800t, este também terá limitações.

Os Tridente também fazem essas missões todas, às quais acrescem missões oceânicas. Tendo em conta a nossa realidade oceânica, faz mais sentido um modelo de 1500t, do que um de 800t. Optar por um modelo de 800t, não é uma questão táctica, estratégica ou doutrinária, é apenas uma questão de dinheiro.

Uma questão: faz mais sentido ter submarinos mais pequenos/ligeiros capazes de operarem exclusivamente em brown water, ou alargar o número dos existentes (ou até eventualmente substitui-los todos por uma classe única tipo Scorpéne, como em tempos por aqui se aventou), capazes tanto de operação em blue water como em patrulha/defesa costeira?

Para mim - e confesso logo à partida o meu maior desconhecimento deste tema visto ser um cromo aeronáutico - seria preferível ter 4 ou 5 U209/Scorpéne a ter 2 submarinos para operações oceânicas e outros 2 para operações costeiros. Por uma questão de lógica e cadeia logística.

Para a realidade portuguesa, faz mais sentido 4 submarinos iguais, ou ter 2 Tridente + 2 submarinos maiores, tipo KSS-III, com outras capadidades ofensivas para atacar alvo em terra.

A opção por 2 mais pequenos, é meramente financeira, seguindo a lógica de "mais vale 2 Tridente + 2 subs pequenos, do que apenas 2 Tridente".
 

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Cabeça de Martelo

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Re: U209PN
« Responder #3594 em: Hoje às 02:11:05 pm »
LM eu estou a dizer isso desde sempre, mas o pessoal continua a dizer que é aquele modelo em questão. Mesmo que seja aquele modelo, alguém sabe as caracteristicas do mesmo? As toneladas é à superfície ou submerso? É que só aí há várias centenas de  toneladas de diferença (200?).

Os submarinos Sul Coreanos lançam um míssil cruzeiro Sul-coreano e não o Harpoon.


https://missilethreat.csis.org/missile/hyunmoo-3-abc/

Tu especulas o modelo do submarino. O resto do pessoal especula o modelo do submarino. Tu especulas o modelo sem base em nada concreto, apenas em wishful thinking. O resto do pessoal especula com base na maqueta apresentada.

Então que tamanho, peso e caracteristica eu indiquei? É porque se especulei, devo ter dito algo, ou não?!

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O facto de achares que tens razão aqui, é só hilariante, já que especulas com base em nada, e criticas quem especula com base na única prova visual apresentada até ao momento.

Certo? Por achar que o pessoal só tem uma fotografia que representa um modelo que os Coreanos acabaram de apresentar e que se isto for para a frente poderá ser algo diferente com base no que foi escrito pelos media?

Citar
Se a maqueta for apenas ilustrativa, e o interesse for de facto num submarino de 1500t, perfeito. Agora qual a probabilidade de usarem uma maqueta do modelo de 800t, ao invés de um modelo representativo do que a MGP quer, não sei.

Pssssst, não fui eu que escrevi que era um submarino de 1500 toneladas, foi um artigo que o LM colocou o link neste tópico.

Citar
O armamento que os sul-coreanos usam nos seus U-214 e KSS-III é irrelevante para os submarimos que hipoteticamente lhes vamos comprar, pois são de um modelo diferente ao que eles usam.

Então se comprarmos as FTI aos Franceses vamos usar armamento Norte-Americano? Ok...

Citar
A probabilidade destes 2 submarinos poderem lançar mísseis de cruzeiro, aumenta se for a versapde 1500t.

Sem dúvida!

O pretendido deve estar no "segredo dos Deuses"... talvez seja uma técnica de marketing da Marinha, chamar de costeiros e baratos para convencer o contribuinte - a palavra submarino queima. No entanto:

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(...)
Admiral Fernando Pires, head of the Portuguese Navy’s logistics command, signed the MOU with HD HHI’s special ship division head, Ju Won-ho. The agreement does not specify a final design but refers to the joint development of a small submarine model based on mutual trust and strategic cooperation. HD HHI is currently developing three export-oriented submarine models: the HDS-2300, HDS-1500, and HDS-800. All three models were displayed at MADEX 2025. The HDS-2300 is the largest, intended for blue-water operations, and has received Approval in Principle (AIP) from DNV. The HDS-1500, developed in partnership with Peru’s SIMA, is 65 meters long, 6.5 meters wide, features lithium-ion battery propulsion, requires a crew of 25, and has also received DNV’s AIP certification. The HDS-800, the smallest variant, is intended for coastal operations. It is expected to offer a compact and lower-cost option for navies with littoral security requirements.

Although Portugal has not officially confirmed a specific model, the Portuguese Navy may consider leveraging ongoing work on the HDS-1500, particularly given the displacement, propulsion configuration, and crew size align with the needs expressed in recent public statements. The HDS-1500's open-architecture design enables the integration of country-specific combat systems, sensors, and weapons, offering a potentially adaptable solution. The agreement signed at MADEX reflects not only Portugal’s intention to strengthen its submarine fleet but also HD HHI’s strategy to promote its submarine designs in the global market through cooperative development and export-oriented customization. Portugal’s current Tridente-class submarines, the NRP Tridente and NRP Arpão, displace over 2,000 tons submerged, with a maximum test depth exceeding 300 meters, and endurance of up to 60 days. However, maintenance challenges have limited their availability for sustained deployments. (...)

=>  https://armyrecognition.com/news/navy-news/2025/portuguese-navy-eyes-new-submarines-from-south-korea-to-modernize-coastal-patrol-capabilities
Muito interessante! Talvez  a maquete seja só para propósitos ilustrativos. Um submarino de 1500 tons já faz outro sentido… é basicamente do tamanho dos U209 NG, portanto pode muito bem ser um submarino oceânico e continua a ser menor que os U209PN e mais barato, por ser construído na Coreia…

Contra a Esquerda woke e a Direita populista marchar, marchar!...[/u].

 

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JohnM

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Re: U209PN
« Responder #3595 em: Hoje às 03:07:53 pm »
Acho piada que salguem que não faz outra coisa que não especular, sem a menor evidência, que I KC e os ST foram impostos à viva força à FAP, acuse alguém de especular com base num artigo efectivamente escrito, e de mais relevância a uma maqueta que provavelmente só foi ali posta para estar à frente das duas bandeiras.

Todos os artigos originais falam de um convénio para o desenvolvimento de submarinos, donde a implicação óbvia é que o projeto não  está finalizado. Mas da mais jeito dizer que o projeto é o de 800 toneladas porque é mais fácil dizer mal…
« Última modificação: Hoje às 03:08:30 pm por JohnM »
 
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