U209PN

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2dmaio

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« Responder #1095 em: Junho 26, 2009, 05:33:20 pm »
SSK,

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Sim e não!!!
 Deve ser igual a mais ou menos...


Exatamente porque o consumo do banco de baterias não é linear, em baixa velocidade o alcance é maior um pouco, concordamos nisso também.

Supondo que se de alguna forma um submarino localizase um alvo a 60 Km, informado de alguma forma sobre a localização que não por seu sonar, pois nem o ativo tem esse alcance em media, o sonar do torpedo ou a camera de TV ou qualquer meio de deteção do torpedo que viesse a ser lançado também não o localizaria.

Supondo que o acima escrito não fosse verdadeiro, e que o sonar (ativo) do submarino chegasse a 60 Km, vejamos, a 80 Km por hora um torpedo levaria 45 minutos para percorrer a distancia até um objetivo distante 60 Km.

Uma fragata por exemplo, que estivesse a 50 Km por hora (27 nós) em 45 minutos poderia se distanciar 37 Km do ponto original, e ser impraticavel o torpedo atingi-lo.

Saudações.
« Última modificação: Junho 26, 2009, 10:40:44 pm por 2dmaio »
 

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SSK

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« Responder #1096 em: Junho 26, 2009, 06:23:52 pm »
Um submarino pode ter alcance sonar (passivo) que chegem às 100 milhas!!! Depende somente das condições de propagação de som na água!!!

Acredite ou não não existem torpedos com alcances superiores a 60 milhas!!!

Concordo em muito pouco com as suas afirmações, eu não sou detentor da verdade suprema, mas como disse o migbar decerto que não há ninguém neste fórum que perceba mais de submarinos e torpedos que EU e o DC 38!!! Este desistiu de vir até aqui ao fórum por causa de se colocar tudo  que se escreve em causa, com teorias surreais.

Acredite no que escrevi, isto se quiser aprender alguma coisa sobre submarinos!!! A minha experiência vai para além dos submarinos portugueses!!!
"Ele é invisível, livre de movimentos, de construção simples e barato. poderoso elemento de defesa, perigosíssimo para o adversário e seguro para quem dele se servir"
1º Ten Fontes Pereira de Melo
 

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Luso

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« Responder #1097 em: Junho 26, 2009, 06:45:57 pm »
SSK, o pessoal mais novo parece ter sido formado para a ideia que as "opiniões pessoais" formuladas de qualquer forma ou feitio valem o mesmo que qualquer outra, mesmo que efectivamente verdadeira ou demonstrada.
Há muito disso por aqui.
Aliás, o fenómeno é próprio das democracias feitas em cima do joelho.

Não ligue. Saiba que há foristas que conseguem distinguir o trigo do joio e que apreciam as dádivas de sabedoria que alguns aqui no fórum, muito generosamente ( e que resultam de investimento em tempo, dinheiro oportunidades - e suor e lágrimas para alguns -) partilham com esta comunidade.
E diga por favor ao DC para voltar. :wink:
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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2dmaio

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« Responder #1098 em: Junho 26, 2009, 07:40:13 pm »
O alcance sonar depende da intensidade do som (pode ser medido em decibéis).
O alcance sonar depende das condições da agua do mar (índice de salinidade, temperatura, outros ruidos que se apresentem, etc).
Nos submarinos antigos o alcance sonar nas melhores condições do mar e para detectar um navio não muito silencioso, gira em torno de 10 milhas (16 Km).
Nos submarinos modernos o alcance sonar nas melhores condições do mar e para detectar un navio não muito silencioso, chega a 50 milhas (80 Km).
Como exemplo, ha que se ver a dificuldade em encontrar o sinalizador da "caixa-preta" do Airbus 747 que caiu no Oceano Atlântico por um submarino nuclear da marinha francesa e por 2 barcos da marinha norte americana que estão equipados especialmente para esse tipo de localização.

Se existe alguma dúvida sobre o alcance sonar, um artigo muito bom sobre sonares esta em: www.podernaval.com.br  e outros...

Saudações.
« Última modificação: Junho 26, 2009, 10:42:14 pm por 2dmaio »
 

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2dmaio

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« Responder #1099 em: Junho 26, 2009, 07:52:59 pm »
 

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SSK

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« Responder #1100 em: Junho 27, 2009, 07:04:37 am »
Citação de: "2dmaio"
O alcance sonar depende da intensidade do som (pode ser medido em decibéis).
O alcance sonar depende das condições da agua do mar (índice de salinidade, temperatura, outros ruidos que se apresentem, etc).
Nos submarinos antigos o alcance sonar nas melhores condições do mar e para detectar um navio não muito silencioso, gira em torno de 10 milhas (16 Km).
Nos submarinos modernos o alcance sonar nas melhores condições do mar e para detectar un navio não muito silencioso, chega a 50 milhas (80 Km).
Como exemplo, ha que se ver a dificuldade em encontrar o sinalizador da "caixa-preta" do Airbus 747 que caiu no Oceano Atlântico por um submarino nuclear da marinha francesa e por 2 barcos da marinha norte americana que estão equipados especialmente para esse tipo de localização.

Se existe alguma dúvida sobre o alcance sonar, um artigo muito bom sobre sonares esta em: www.podernaval.com.br  e outros...

Saudações.


A grande dificuldade que eu tenho é perceber se um sonar moderno pode detectar até 50 milhas, porque é que uma caixa negra a emitir um som a aproximadamente 5 km não é detectada por estes sonares ultra especiais???
Pode esclarecer-me?!?

Outra dúvida, o que é um navio não muito silencioso? Como podemos definir esse valor e em que unidade de medida é que o podemos fazer para além do decibel?

Os sonares com os alcances que falou são os circulares ou os lineares?

Como é que variam essas condições de mar, bem sei que é com a pressão, a salinidade, a temperatura e etc, mas quais são as condições ideais, os valores...
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2dmaio

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« Responder #1101 em: Junho 27, 2009, 12:50:14 pm »
SSK, não se sabe com exatidão, levantantaram varias hipóteses sobre a dificuldade em localizar a caixa preta, uma delas é que o transmissor da caixa preta esteja danificado ou, suas baterias já estejam no fim da carga que geralmente duraria em torno de 30 dias.

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Outra dúvida, o que é um navio não muito silencioso? Como podemos definir esse valor e em que unidade de medida é que o podemos fazer para além do decibel?

No que se refere a motores, os muito ruidosos se situam entre 90 e 100 decibéis.

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Os sonares com os alcances que falou são os circulares ou os lineares?

Boa pergunta, sinceramente não sei.

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Como é que variam essas condições de mar, bem sei que é com a pressão, a salinidade, a temperatura e etc, mas quais são as condições ideais, os valores...


Acredito que o ideal para os navios de superficie seria que não existissem camadas termais (correntes com temperaturas diferentes), porém para os submarinos chega a ser um recurso para não ser detectado em distâncias proximas, tendo em vista que os sonares dos submarinos são superiores ao dos navios de superficie isso se, os meios de combate dos dois fossem da mesma época.
Também creio que o mesmo criterio poderia se extender para tudo o que interfere no alcance sonar, o ideal é que fossem sempre de valores uniformes em todos os mares, profundidades e localizações.

O que se pode ver é que um submarino dentro de sua missão de combate, é uma arma letal, superior teoricamente em combate entre meios navais aos navios de superficie, desde que, suas tripulações estejam bem treinadas e o submarino bem aparelhado. Imagine os U-209PN com o AIP, nem por satelite se localizaria por longos períodos.

Saudações.
 

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SSK

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« Responder #1102 em: Junho 27, 2009, 07:53:32 pm »
Citação de: "2dmaio"
SSK, não se sabe com exatidão, levantantaram varias hipóteses sobre a dificuldade em localizar a caixa preta, uma delas é que o transmissor da caixa preta esteja danificado ou, suas baterias já estejam no fim da carga que geralmente duraria em torno de 30 dias.

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Outra dúvida, o que é um navio não muito silencioso? Como podemos definir esse valor e em que unidade de medida é que o podemos fazer para além do decibel?

No que se refere a motores, os muito ruidosos se situam entre 90 e 100 decibéis.

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Os sonares com os alcances que falou são os circulares ou os lineares?

Boa pergunta, sinceramente não sei.

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Como é que variam essas condições de mar, bem sei que é com a pressão, a salinidade, a temperatura e etc, mas quais são as condições ideais, os valores...

Acredito que o ideal para os navios de superficie seria que não existissem camadas termais (correntes com temperaturas diferentes), porém para os submarinos chega a ser um recurso para não ser detectado em distâncias proximas, tendo em vista que os sonares dos submarinos são superiores ao dos navios de superficie isso se, os meios de combate dos dois fossem da mesma época.
Também creio que o mesmo criterio poderia se extender para tudo o que interfere no alcance sonar, o ideal é que fossem sempre de valores uniformes em todos os mares, profundidades e localizações.

O que se pode ver é que um submarino dentro de sua missão de combate, é uma arma letal, superior teoricamente em combate entre meios navais aos navios de superficie, desde que, suas tripulações estejam bem treinadas e o submarino bem aparelhado. Imagine os U-209PN com o AIP, nem por satelite se localizaria por longos períodos.

Saudações.


Meu caro,

Ainda tem que ler mais e mais...
O problema da caixa negra é que um transmissor como aquele tem bateria, e a bateria não dura uma vida, e 5Km de profundidade não tem nada a haver com 5Km na horizontal. Em profundidade as diferentes camadas de água, que não têm somente origem na temperatura, são uma barreira impressionante. Um sonar de um navio de superfície pode transmitir entre os 120 e os 160 dB e por vezes não consegue penetrar estas camadas, decerto que o transmissor de uma caixa negra não consegue atingir tais valores, caso consegui-se precisaria de um transmissor e de uma bateria quase do tamanho do avião, passe o exagero.

Quanto aos motores ruidosos, em que o mais ruidoso não é o motor mas sim os seus auxiliares, e estamos a falar de mais de 120dB. Isto, porque uma fragata ASW normalmente produz ruído na ordem dos 90dB, o que já é muito bom, tou a falar de uma Vasco da Gama. Um navio muito silencioso por exemplo são as La Fayete que produzem qualquer coisa como 80dB.

Quanto aos sonares, um circular a operar numa zona como o mediterrâneo ou mar do norte, onde as águas não têm grandes camadas, podem ter alcances de 60 milhas se falarmos de um ruído de aproximadamente de 100dB. Se falarmos de um sonar em linha, como um flank array ou um towed array, pode atingir as 100 milhas.

No que diz respeito às camadas, não estão associadas obrigatoriamente a correntes. Por exemplo na costa portuguesa durante a primavera e o verão faz-se sentir uma enorme camada aos 20 metros, a que lhe chamamos o efeito da tarde, deve-se ao aquecimento da superfície da água do mar devido à insolação.
Os sonares dos submarinos são em tudo diferentes dos sonares dos alvos. Os sonares dos alvos estão desenhados para actuar como activos e os dos submarinos como passivos. Os alvos se estiverem a actuar com o seu sonar de casco em passivo não captam quase som nenhum, isto devido às reverberações que a corrente de esteira e o caturrar provoca nos hidrofones. Perigoso para um submarino pode ser o VDS ou o TAS por poderem estar a actuar na mesma cota do submarino e também por estarem praticamente isentos do efeito referido anteriormente.

Não tenho muito mais tempo. Se quiser saber mais alguma coisa é melhor perguntar do que estar a escrever algumas baboseiras...
"Ele é invisível, livre de movimentos, de construção simples e barato. poderoso elemento de defesa, perigosíssimo para o adversário e seguro para quem dele se servir"
1º Ten Fontes Pereira de Melo
 

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2dmaio

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« Responder #1103 em: Junho 27, 2009, 10:48:05 pm »
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Não tenho muito mais tempo. Se quiser saber mais alguma coisa é melhor perguntar do que estar a escrever algumas baboseiras...   

Impresionante a descortesia do colega, ele deve querer dizer as baboseiras como essas que eu li do que ele escreveu.

   
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Um submarino pode ter alcance sonar (passivo) que chegem às 100 milhas!!!    

http://www.naval.com.br/blog/?p=4061

ou essa,

 
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Acredite ou não não existem torpedos com alcances superiores a 60 milhas!!!    


http://www.naval.com.br/blog/?p=5413

Ainda sobre as caixas pretas, são elas que emitem sinais, e provavelmete a MB, a USNavy e a Marinha Francesa estão todas erradas em tentar encontrar a caixa preta... O Almirantado esta errado SSK ?

“Os sonares vão ser instalados em navios rebocadores contratados e estão indo para a área, vão ficar andando por lá, e tentando captar qualquer sinal que chegue da caixa-preta. Se nós localizarmos, passamos para a etapa seguinte que é tentar resgatar isso”, disse o almirante. As caixas-pretas emitem um sinal de 37 Mhz em até 6 km de profundidade."

 Acredito que o colega nunca entrou num submarino nem para visita-lo.
SSK eu também não tenho mais tempo, porém o que escrevo é com a conciência de não desinformar os colegas do foro.

Saudações
« Última modificação: Junho 27, 2009, 10:59:50 pm por 2dmaio »
 

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tgcastilho

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« Responder #1104 em: Junho 27, 2009, 10:55:46 pm »
Citação de: "2dmaio"
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Não tenho muito mais tempo. Se quiser saber mais alguma coisa é melhor perguntar do que estar a escrever algumas baboseiras...   

Impressionante a descortesia do colega, ele deve querer dizer as baboseiras como essas que eu li do que ele escreveu.

   
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Um submarino pode ter alcance sonar (passivo) que chegem às 100 milhas!!!    

http://www.naval.com.br/blog/?p=4061

ou essa,

 
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Acredite ou não não existem torpedos com alcances superiores a 60 milhas!!!    

http://www.naval.com.br/blog/?p=5413

Acredito que o colega nunca entrou num submarino nem para visita-lo.
SSK eu também não tenho mais tempo, porém o que escrevo é com a consciência de não desinformar os colegas do foro.


Saudações
  O senhor para quem você se esta a dirigir é um submarinista,tanto quanto percebi,mas se você percebe mais de submarinos que um submarinista,você é um iluminado,meu caro
 

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pmdavila

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« Responder #1105 em: Junho 27, 2009, 10:58:55 pm »
Não sei se ria, se chore com esta "discussão". Depois admiram-se que o pessoal informado, ou melhor, que percebe mesmo disto porque passa a vida A TRABALHAR NISTO (e não a ler sobre...) anda a deixar de aparecer no Fórum Defesa.

Desculpem lá, mas estava atravessado. A qualidade deste fórum, que eu respeito, anda a piorar de dia para dia.

Bem, de volta ao estudo de Cardiologia, que isto não me dá ganha-pão.

Passem bem.
Com os melhores cumprimentos,
pmdavila

"Antes morrer livres que em paz sujeitos"
 

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2dmaio

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« Responder #1106 em: Junho 27, 2009, 11:30:24 pm »
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O senhor para quem você se esta a dirigir é um submarinista,tanto quanto percebi,mas se você percebe mais de submarinos que um submarinista,você é um iluminado,meu caro


Longe de mim considerar-me iluminado, escrevemos sobre detalhes algo geral e pouco específico, porém vamos pesar as coisas tal como são, em um submarino cada qual tem sua função e deve sem dúvida alguma conhecer muito bem da sua função em particular, repito devem conhecer muito bem da sua função desempenhada dentro do submarino. Acrescento que admiro essa profissão por ser na marinha a que considero mais critica.

Saudações
 

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typhonman

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« Responder #1107 em: Junho 28, 2009, 01:10:14 am »
Citação de: "pmdavila"
Não sei se ria, se chore com esta "discussão". Depois admiram-se que o pessoal informado, ou melhor, que percebe mesmo disto porque passa a vida A TRABALHAR NISTO (e não a ler sobre...) anda a deixar de aparecer no Fórum Defesa.

Desculpem lá, mas estava atravessado. A qualidade deste fórum, que eu respeito, anda a piorar de dia para dia.

Bem, de volta ao estudo de Cardiologia, que isto não me dá ganha-pão.

Passem bem.


Um dos posts mais assertivos do FD nos ultimos tempos.
 

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« Responder #1108 em: Junho 28, 2009, 01:27:27 am »
Citação de: "2dmaio"
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Não tenho muito mais tempo. Se quiser saber mais alguma coisa é melhor perguntar do que estar a escrever algumas baboseiras...   

Impresionante a descortesia do colega, ele deve querer dizer as baboseiras como essas que eu li do que ele escreveu.

   
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Um submarino pode ter alcance sonar (passivo) que chegem às 100 milhas!!!    

http://www.naval.com.br/blog/?p=4061

ou essa,

 
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Acredite ou não não existem torpedos com alcances superiores a 60 milhas!!!    

http://www.naval.com.br/blog/?p=5413

Ainda sobre as caixas pretas, são elas que emitem sinais, e provavelmete a MB, a USNavy e a Marinha Francesa estão todas erradas em tentar encontrar a caixa preta... O Almirantado esta errado SSK ?

“Os sonares vão ser instalados em navios rebocadores contratados e estão indo para a área, vão ficar andando por lá, e tentando captar qualquer sinal que chegue da caixa-preta. Se nós localizarmos, passamos para a etapa seguinte que é tentar resgatar isso”, disse o almirante. As caixas-pretas emitem um sinal de 37 Mhz em até 6 km de profundidade."

 Acredito que o colega nunca entrou num submarino nem para visita-lo.
SSK eu também não tenho mais tempo, porém o que escrevo é com a conciência de não desinformar os colegas do foro.

Saudações


Antes de fazer um comentário destes deveria, no mínimo, tentar perceber a quem se está a dirigir. Basta ler as intervenções anteriores. Não custa nada e evita situações hilariantes.
Cumprimentos

 

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SSK

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« Responder #1109 em: Junho 28, 2009, 06:31:52 am »
Citação de: "2dmaio"
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Acredito que o colega nunca entrou num submarino nem para visita-lo.
SSK eu também não tenho mais tempo, porém o que escrevo é com a conciência de não desinformar os colegas do foro.


Bem, o que mais posso dizer?!?!?

Podia-lhe dizer as milhares de horas que tenho debaixo de água.

Já alguma vez ouviu um bater dos hélices?
Já conseguiu contar os RPM's a que roda um navio, saber quantas hélices tem, se recurso a nenhum software?
Já algumas vez conseguiu descobrir quantos motores, cilindros e strokes tem um navio?
Já alguma vez sentiu a vibração de um navio passor sobre o seu submarino?
Já alguma vez teve de decidir quando é que pode regressar para a cota periscópica no meio de uma força naval ou com pesqueiros por perto?
Já navegou em costa hostil durante semanas?
Já embarcou em submarinos de países aliados?
Está nomeado para fazer parte da guarnição dos novos submarinos?

Podia-lhe dizer o meu cargo mas não vou dizer para o não envergonhar!!!

A pergunta mais simples de todas já sabe o que é um perfil SV???


Passando à frente, caro pmdavila tem toda a razão o fórum está em decréscimo.  Foi por isto que o DC 38, um grande submarinista e apaixonado pela arma submarina, desistiu...
Não sei se os moderadores e os administradores podem fazer algo mais, mas isto começa a cansar. Não sendo isto uma crítica visto não sei quais são os vossos reais poderes.
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