F-35A Lightning II na FAP

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Ghidra

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #2625 em: Abril 16, 2025, 01:18:46 am »

dc,

Quanto a retorno para o país;

Não sei de que Era do Forum falas.
Deve ser do Paleolítico Superior quando o Forum ainda era editado em papel.

Quando eu apareci aqui, já depos da queda do comunismo, só eu falava de retorno.

Os outros só queriam comprar F-35.

Nope. Sempre se falou em retorno, ou por outras palavras, tentar envolver a indústria de certa forma. Exemplo disso era a conversa das fragatas, mas não só.

A diferença, é que ninguém no seu perfeito juízo vai escolher um avião que não se adequa às necessidades da FAP para as próximas décadas, só por causa da brincadeira do "retorno", não fazendo também sentido nenhum ter uma fábrica de um avião que mais ninguém vai comprar.

Tanto que quando se falava em envolver a indústria de Defesa nacional, o que fazia sentido, e era proposto, era para se produzir algo na linha de munições complexas (mísseis, foguetes guiados, etc) e UAV/UCAV/loyal wingman, meios estes que têm um grande potencial de mercado.

Exista uma grande diferença entre investir na indústria à toa, e investir com critério e com noção do potencial de mercado que existe.

Tirando kf21 as outras opções ter uma linha de produção cá têm probalidade zero. Nem a actual administração americana ia abrir mais uma linha de montagem na Europa como Portugal não é assim tão relevante para a LM...
Os Italianos não têm grandes problemas em aumentar a escola até pk iam comprar mais aviões da leonardo, alêm de terem uma situação tb favoravel nas ilhas de italia em termos de espaço aereo...
O problema dos kf21 é não entram no rearme europa mas se abrirem cá uma linha de montagem com empresas europeias a fornecer componentes podia ser uma situação viavél...

Bem, para entrarmos na cadeia logística do F-35, não era preciso fabricar o avião completo, podiam ser componentes específicos, partes da estrutura da aeronave, passando por outro tipo de contrapartida da LM, como a produção sob licença de determinado tipo de sistemas/munições. No fim de contas, existem mais formas de haver benefícios com o F-35 do que com qualquer um dos eurocanards.

Em Itália o espaço é finito. Não é só comprar mais aviões de treino, é arranjar espaço para tanta gente e tanto avião. Seriam "só" umas 3 dezenas de F-35 que hoje se situam nos EUA para treino, que seriam transferidos para a Europa.

Quanto aos projectos europeus FCAS ou GCAP, pelo menos no caso do FCAS existiriam todas as condições para produzir partes da aeronave cá. Essa da probabilidade ser zero não faz sentido, já que seria mais um cliente e mais um país a financiar o avião, e daria ao consórcio uma solução de produção com mão de obra mais barata.
O problema não é o GCAP e FCAS são os aviões que vamos comprar? se menos de 40 acho difícil entrar e parece vamos comparar alguns caças europeus como stop gap ainda menos faz sentido... Normalmente o grau de envolvimento e linhas de produção são definidos pelo números de aparelhos... O mais provável é no futuro Portugal ter uma frota mista entre caça 4.5 e um 5 ou 6 até porque ao governo interessa muito meter o programa mais caro no rearme Europe...
A sardenha é do tamanho do Alentejo sem contar com as outras ilhas ainda vai demorar a encher todo o espaço....
« Última modificação: Abril 16, 2025, 01:20:46 am por Ghidra »
 

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #2626 em: Abril 16, 2025, 10:52:19 am »

(...)

O problema dos kf21 é não entram no rearme europa mas se abrirem cá uma linha de montagem com empresas europeias a fornecer componentes podia ser uma situação viavél...

O que foi noticiado a uns tempos (entretanto pode ter mudado, desconheço) é que para o reArm iam apenas contar empresas no mínimo houvesse 51% de participação (dono) Europeia. (penso que estes 51% podia ser repartidos por várias entidades desde que essas fosse europeias)
 

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mayo

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #2627 em: Abril 16, 2025, 11:20:48 am »

(...)

O problema dos kf21 é não entram no rearme europa mas se abrirem cá uma linha de montagem com empresas europeias a fornecer componentes podia ser uma situação viavél...

O que foi noticiado a uns tempos (entretanto pode ter mudado, desconheço) é que para o reArm iam apenas contar empresas no mínimo houvesse 51% de participação (dono) Europeia. (penso que estes 51% podia ser repartidos por várias entidades desde que essas fosse europeias)

Ainda não perceberam, que tudo o que toca a UE, acaba em desastre ? Não vai haver nenhum RearmEurope, os países europeus vão continuar a comprar US, como sempre fizeram e esse pseudo dinheiro vai acabar na corrupção , seja na própria UE, seja na Ucrania ! :bang:

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dc

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #2628 em: Abril 16, 2025, 02:35:11 pm »
O problema não é o GCAP e FCAS são os aviões que vamos comprar? se menos de 40 acho difícil entrar e parece vamos comparar alguns caças europeus como stop gap ainda menos faz sentido... Normalmente o grau de envolvimento e linhas de produção são definidos pelo números de aparelhos... O mais provável é no futuro Portugal ter uma frota mista entre caça 4.5 e um 5 ou 6 até porque ao governo interessa muito meter o programa mais caro no rearme Europe...
A sardenha é do tamanho do Alentejo sem contar com as outras ilhas ainda vai demorar a encher todo o espaço....

Espaço na base aérea.

No caso dos caças, eu acho um erro tremendo a solução stop gap ser um caça 4.5G, seja ele novo ou semi-novo. Simplesmente não faz sentido fazer essa transição quando já temos F-16 que com uma modernização ficam 4.5G por custos inferiores, e a FAP não corre o risco de ficar entalada nesta geração por décadas.

O debate é F-35, ou FCAS ou GCAP, ou um 5G de segunda linha, tipo Kaan ou KF-21.

Se o interesse é usar fundos europeus, então as opções FCAS ou GCAP são as que fazem mais sentido, e nestes casos, é possível envolver a indústria nacional, seja na produção de componentes, de partes da fuselagem, etc, seja na participação na produção dos drones loyal wingman.

Agora, o "Rearm Europe" não pode servir de pretexto para tomar decisões estúpidas em cima do joelho. Se a compra de um caça não for abrangida por esta medida, mas todos os outros programas forem, não há mal nenhum.

A opção de operar 2 caças, faz sentido numa retórica de aumento de capacidades, e também de aumento de números de aeronaves de combate e de pilotos.
Se é para ter 12 + 12, ou mesmo 16 + 16, não faz sentido porque é despesa adicional com as duas logísticas, e pouco produto operacional.
Se é para ter 20 + 20, ou 20 + 16, ainda faz algum sentido, se for um misto 5G + 6G, com o 5G (F-35) na 301 e 6G (FCAS) na 201.

Mas quando se fala em Loyal Wingman, torna-se mais difícil justificar para um país pequeno como Portugal, operar 2 modelos de caça, em quantidades limitadas.
 

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saabGripen

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #2629 em: Abril 16, 2025, 04:18:54 pm »



Pelo que sabemos, Portugal vai receber em breve informação ou, como se fala aqui, "propostas" de quatro construtores (não inclui Turcos e Coreanos).
Lembro que, se o governo levar a cabo um concurso, isto não serão "propostas" nenhumas, mas sim informação que permitirão construir um caderno de encargos.
Se for, no final, um negócio país-país (duvido muito), então serão propostas que serão revistas e melhoradas no futuro.

Como todos os concorrentes já estão informados sobre o que se passa em Portugal, todos já sabem que qualquer futuro governo vai dar extrema importância a contrapartidas.
Sendo assim, as contrapartidas vão ser tanto maiores quanto maior for o interesse do concorrente em vender o seu aparelho.

Vamos analizar:

LM
Interesse do Fornecedor: Baixo
Neste momento, o interesse principal da LM em vender F-35 a Portugal é o interesse em reverter a imagem de ser uma empresa em que não se pode confiar. Mesmo assim, não sei se estarão dispostos a oferecer contrapartidas desproporcionais em relação a outros que já compraram.
E, em Portugal, pode ter acabado de vez a ideia de "só pode ser um 5G e mais nada"

Airbus
Interesse do Fornecedor: Baixo
O TYPHOON está a vender bem, decisões de venda são feitas por quatro países diferentes e não parece haver a prática de oferecer outros produtos Airbus como incentivo á venda de TYPHOONs, muito menos produtos de defesa não-Airbus.
Resta oferecer a expansão da fábrica em Santo Tirso, mas isso acontecerá independentemente de comprarmos ou não TYPHOONs

Dassault
Interesse do Fornecedor: Alto
A França está interessada em oferecer um pacote que inclui a venda de outras coisas (Fragatas, blindados...) e sabe que vamos ter dinheiro para gastar. Tem muito espaço para contrapartidas.
Quantos mais RAFALE a frança vender, mais liberdade tem para fazer o que quer com o FCAS.

SAAB
Interesse do Fornecedor: Muito Alto 
A Suécia quer continuar a ser produtor de caças.
Para isso, receitas da venda de Gripen são muito importantes.
A venda de mais Gripen abre o caminho para a produção de um 5G em parceria com a França e/ou a produção de Wingmen stealth.
A Suécia tem outros produtos que pode incluir num pacote de contrapartidas.
O Brasil quer produzir mais Gripens e quer entrar num 5G Suéco/Francês.
Sendo assim, incentivos podem vir de várias direções.


Eu tenho sido consistente em dizer aqui que Portugal não precisa do melhor caça, precisa do melhor negócio.

   
 
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #2630 em: Abril 16, 2025, 06:35:57 pm »
Eu tenho sido consistente em dizer aqui que Portugal não precisa do melhor caça, precisa do melhor negócio.

Visão de merceeiro, yá!  ::)
« Última modificação: Abril 16, 2025, 06:49:04 pm por Charlie Jaguar »
Saudações Aeronáuticas,
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #2631 em: Abril 16, 2025, 08:23:07 pm »
Acho preocupante
Citar
Donald Trump rejected Ukraine's proposal to buy Patriot

https://unn.ua/en/news/trump-refused-ukraine-in-patriot-systems-despite-its-readiness-to-pay-dollar50-billion-media

 

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #2632 em: Abril 16, 2025, 08:33:45 pm »
Eu tenho sido consistente em dizer aqui que Portugal não precisa do melhor caça, precisa do melhor negócio.

Visão de merceeiro, yá!  ::)

No entanto é o que irá acontecer... especialmente se a Força Aérea não tiver "2 dedos de testa" ao apresentar as necessidades; será que terá o discernimento em defender ficar com aviões "velhos" (mesmo que com upgrade V) e aguardar por uma "6ª geração" ou vai preferir aviões novos ASAP, mesmo que 4.5G?

O F35 neste momento - por muito que seja 5G, que os outros tenham, etc - são "tóxicos"... e uns "Embraer Suecos" com outros incentivos podem ser muito apelativos a quem paga.

Não tenho problemas em colocar a aviação de caça num "2º plano" e investir mais em fragatas, submarino (e substituto do P3, ter munições, etc). 
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #2633 em: Abril 16, 2025, 09:16:23 pm »
Eu tenho sido consistente em dizer aqui que Portugal não precisa do melhor caça, precisa do melhor negócio.

Visão de merceeiro, yá!  ::)

 ::) ;

Se precisares de ajuda para entenderes esta mercearia em que vivemos, diz.

Yá?
« Última modificação: Abril 16, 2025, 09:16:58 pm por saabGripen »
 

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #2634 em: Abril 16, 2025, 11:16:44 pm »
No entanto é o que irá acontecer... especialmente se a Força Aérea não tiver "2 dedos de testa" ao apresentar as necessidades; será que terá o discernimento em defender ficar com aviões "velhos" (mesmo que com upgrade V) e aguardar por uma "6ª geração" ou vai preferir aviões novos ASAP, mesmo que 4.5G?

O F35 neste momento - por muito que seja 5G, que os outros tenham, etc - são "tóxicos"... e uns "Embraer Suecos" com outros incentivos podem ser muito apelativos a quem paga.

Não tenho problemas em colocar a aviação de caça num "2º plano" e investir mais em fragatas, submarino (e substituto do P3, ter munições, etc). 

É óbvio que existe a possibilidade de ser uma compra "política", seria cínico não se considerar isso, mas de resto não concordo contigo, meu amigo. Devemos sempre almejar ter o melhor ao nosso dispôr, e esse não será com toda a certeza o Saab Gripen.

Em relação a colocares a renovação da aviação de caça em segundo plano, também não concordo. Porque se há sistemas de armas dissuasores em Portugal serão sempre os submarinos e os caças, e por isso quanto mais capazes forem, mais efeito terão.

No que diz respeito a investir em novas fragatas, mais submarinos, aviões MPA, etc, não podia estar mais de acordo. A Marinha e a Força Aérea deveriam ser os ramos mais bem equipados e com maior dotação orçamental, isto num mundo perfeito claro está.

A questão do F-35 ser agora ou não tóxico parece ser algo relativo apesar do que tanto se fala e falou. Até agora nenhuma encomenda foi cancelada, e da parte dos vários clientes europeus até existe a vontade de adquirir mais unidades. Ainda ontem lia que a Dinamarca pretende comprar mais Lightning II para que possa ter um destacamento na Gronelândia, o que é um pouco caricato, mas demonstra a confiança depositada neste caça.

Por cá, talvez impere mesmo a visão de merceeiro e se aproveite a onda do Rearm Europe para uma compra financiada. E ainda assim será mais fácil que o escolhido venha a ser o Typhoon ou o Rafale, e não o Gripen.
Saudações Aeronáuticas,
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #2635 em: Abril 17, 2025, 12:57:01 am »
No entanto é o que irá acontecer... especialmente se a Força Aérea não tiver "2 dedos de testa" ao apresentar as necessidades; será que terá o discernimento em defender ficar com aviões "velhos" (mesmo que com upgrade V) e aguardar por uma "6ª geração" ou vai preferir aviões novos ASAP, mesmo que 4.5G?

O F35 neste momento - por muito que seja 5G, que os outros tenham, etc - são "tóxicos"... e uns "Embraer Suecos" com outros incentivos podem ser muito apelativos a quem paga.

Não tenho problemas em colocar a aviação de caça num "2º plano" e investir mais em fragatas, submarino (e substituto do P3, ter munições, etc). 

É óbvio que existe a possibilidade de ser uma compra "política", seria cínico não se considerar isso, mas de resto não concordo contigo, meu amigo. Devemos sempre almejar ter o melhor ao nosso dispôr, e esse não será com toda a certeza o Saab Gripen.

Em relação a colocares a renovação da aviação de caça em segundo plano, também não concordo. Porque se há sistemas de armas dissuasores em Portugal serão sempre os submarinos e os caças, e por isso quanto mais capazes forem, mais efeito terão.

No que diz respeito a investir em novas fragatas, mais submarinos, aviões MPA, etc, não podia estar mais de acordo. A Marinha e a Força Aérea deveriam ser os ramos mais bem equipados e com maior dotação orçamental, isto num mundo perfeito claro está.

A questão do F-35 ser agora ou não tóxico parece ser algo relativo apesar do que tanto se fala e falou. Até agora nenhuma encomenda foi cancelada, e da parte dos vários clientes europeus até existe a vontade de adquirir mais unidades. Ainda ontem lia que a Dinamarca pretende comprar mais Lightning II para que possa ter um destacamento na Gronelândia, o que é um pouco caricato, mas demonstra a confiança depositada neste caça.

Por cá, talvez impere mesmo a visão de merceeiro e se aproveite a onda do Rearm Europe para uma compra financiada. E ainda assim será mais fácil que o escolhido venha a ser o Typhoon ou o Rafale, e não o Gripen.
Não foi cancelada também porque não se sabe do valor a pagar para a LM em caso de quebra de contrato... se for muito elevada mais vale continuar com o contrato ver o que dá no futuro... Agora o material americano é tóxico não existe a mais pequena duvida desde o f 16 até agora os Patriot  dão demasiados casos para 4 meses... A confiança? Não vejo nenhuma ordem de f 35 desde que trump está no poleiro e Dinamarca faz o que pode para ver se a deixam em paz
 

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #2636 em: Abril 17, 2025, 01:41:22 am »
 
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #2637 em: Abril 17, 2025, 07:11:23 am »
Eu tenho sido consistente em dizer aqui que Portugal não precisa do melhor caça, precisa do melhor negócio.

Visão de merceeiro, yá!  ::)

E logo o interesse da Saab que é "muito alto"

Vá lá saber-se porquê. Mas o distribuidor de broch_uras poderá explicar  c56x1

"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #2638 em: Abril 17, 2025, 08:12:23 am »
Eu tenho sido consistente em dizer aqui que Portugal não precisa do melhor caça, precisa do melhor negócio.

Visão de merceeiro, yá!  ::)

E logo o interesse da Saab que é "muito alto"

Vá lá saber-se porquê. Mas o distribuidor de broch_uras poderá explicar  c56x1


Tentei entender esta tua rês-posta.
Mas os conceitos que usas são demasiado complexos para mim.

« Última modificação: Abril 17, 2025, 08:14:55 am por saabGripen »
 

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #2639 em: Abril 17, 2025, 08:57:10 am »
Não foi cancelada também porque não se sabe do valor a pagar para a LM em caso de quebra de contrato... se for muito elevada mais vale continuar com o contrato ver o que dá no futuro... Agora o material americano é tóxico não existe a mais pequena duvida desde o f 16 até agora os Patriot  dão demasiados casos para 4 meses... A confiança? Não vejo nenhuma ordem de f 35 desde que trump está no poleiro e Dinamarca faz o que pode para ver se a deixam em paz

Nem vê nenhum cancelamento para já, nem mesmo no Canadá ou Alemanha onde a polémica do suposto "kill-switch" se iniciou. Podem estar a ocorrer discussões a nível interno acerca da aquisição do F-35 em países como a Suiça, Finlândia, Canadá, Alemanha, etc, mas para já tudo se mantém, inclusivamente com a perspetiva de aumento de encomendas de clientes que já o operam e futuros operadores. Essa é que é essa, sejam quais forem as razões.
« Última modificação: Abril 17, 2025, 08:59:20 am por Charlie Jaguar »
Saudações Aeronáuticas,
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DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
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