[oi661114]

Pode ter acesso a muita coisa, mas o radar AN/APG-82(V)1 continua a não ser capaz de detectar o F-35 ou qualquer outro caça "furtivo". Há aí muita coisa mal explicada.

Pois, não te consigo por o texto aqui, porque deixei de ter acesso, mas no final o Pentágono não estava muito satisfeito com o resultado relativamente ao F-35 (o F-22 continua a ser o suprassumo mas depende sempre do piloto e a vantagem em combate aéreo não é assim muita).
Fazem a comparação de um ataque a um inimigo, aonde o F35 tem vantagem por ser stealth, mas também dizem que tem recursos muito curtos e que o F15 com a sua superior capacidade de transporte acaba por fazer o mesmo ou melhor (o seu novo sistema de defesa eletrónica é muito bom, até em combate aéreo, daí a tal superioridade ao F35, que pode disparar a maior distância, mas ao faze-lo está a expor-se à deteção por parte do F15), além que o F15 têm capacidade de uma transporte de misseis de cruzeiro que podem fazer a diferença. Também a capacidade de deteção já não está só dependente do seu radar, visto que tal como o F35, tem capacidade de processamento de informação de diversos meios (dizem que o computador do F15 é equivalente ao do F35 e superior ao do F22).

Acho que basicamente era isto.

[dc]

Isto é para aqueles que dizem que o Brasil pagou muito pelos Gripen.

O Brasil pagou pelo aparelho e pagou pelo que ele proporciona ao desenvolvimento da sua indústria aeronáutica.
Isso deve ter sido falado aqui, mas a maioria não deverá saber em que consiste.

Gostava de saber se, após estes anos todos a usar o F-16 e de pertencer ao "clube" de utilizadores do F-16, com tudo que isso implica para os updates do aparelho, se a FAP (ou as OGMA) tem técnicos formados como estes brasileiros.

Qual a relevância desses engenheiros no caso português? Ias estar a formar pessoal numa área extremamente específica (desenvolvimento/produção de aviões de caça), num país que nunca vai desenvolver o seu próprio caça. Conclusão, esses hipotéticos engenheiros iam todos emigrar, e no fim a FAP ficava com um caça que não se adequa às suas necessidades durante 30/40 anos, só porque sim.

Era o mesmo que a FAP decidir começar a formar pilotos de vaivéns espaciais. Completamente inútil.

Até o veterano F-15 é extremamente eficaz contra aviões de 5 geração:

F-15EX deemed effective against fifth-generation threats in Pentagon evaluationBy Ryan FinnertyRyan Finnerty20 February 2025F-15EX arrival at Eglin AFB c USAF
Source: US Air Force

The latest version of the venerable Boeing multi-role fighter has been assessed as operationally effective in an air superiority role by Pentagon auditors, including against fifth-generation aircraft operated by adversary forces.

https://www.flightglobal.com/fixed-wing/f-15ex-deemed-effective-against-fifth-generation-threats-in-pentagon-evaluation/161886.article

Tenho pena não ter o acesso em dia para por a noticia toda.

Isso só pode ser possível em combates WVR, nos BVR os F-15 não conseguem sequer detectar os F-35 e outros caças de 5ª geração.

Pelos vistos não só em WRV, visto que o "novo" F15 tem acesso a tudo o que o F35 têm em termos de informação, além de ter mais armamento, velocidade e agilidade.  E pode usar novos misseis de longo alcance, coisa que o antigo não podia.

Se o F-15EX tem acesso a "tudo" o que o F-35 tem, mas o F-35 tem a vantagem de ser furtivo, então o F-35 ganha sempre num confronto directo BVR. Ao que acresce que o F-35 é mais barato de adquirir que o F-15EX.

O estudo feito, não se focará certamente num confronto entre o F-15EX e o F-35, mas sim nos caças de 5ª geração russos, chineses, iranianos, etc, que possuem RCS bem superior ao F-35 e tecnologia mais rudimentar.

Entretanto, este artigo é público:
https://www.twz.com/air/f-15ex-nails-pentagon-test-campaign-survivability-concerns-remain

Do qual destaco esta parte:

However, the report does highlight some potential concerns that were raised during the initial operational test & evaluation (IOT&E). Here, the Pentagon notes that, while adequate for the current F-15EX mission set, the threat level was not representative of some of the kinds of higher-end threats that the aircraft may encounter in the future.

“The mission-level testing did not include some advanced, longer-range threat weapons becoming operational at the time of F-15EX fielding.” As a result, the report continues, follow-on testing will be required “to assess the system against higher threat levels in more complex mission scenarios.”

Claramente não é uma questão assim tão simples.

O ponto forte do F-15EX em combate "high-end é a possibilidade de carregar mísseis ar-ar muito maiores e com muito maior alcance (e em maior quantidade). Como o alcance destes mísseis excederá o alcance dos sensores do caça que os transporta, uma forma de os empregar, é mantendo o avião longe do inimigo, e ter um caça furtivo a fazer aquisição de alvos. O EX acaba por funcionar mais como missile truck que se mantém relativamente afastado da linha da frente, do que como caça de primeira linha.

No caso português, o F-15EX sem os devidos meios de apoio/multiplicadores de força (como um AWACS) e sem um caça furtivo para colmatar as suas lacunas, continuará a sofrer de limitações, que na USAF não vai sofrer.

[saabGripen]

Isto é para aqueles que dizem que o Brasil pagou muito pelos Gripen.

O Brasil pagou pelo aparelho e pagou pelo que ele proporciona ao desenvolvimento da sua indústria aeronáutica.
Isso deve ter sido falado aqui, mas a maioria não deverá saber em que consiste.

Gostava de saber se, após estes anos todos a usar o F-16 e de pertencer ao "clube" de utilizadores do F-16, com tudo que isso implica para os updates do aparelho, se a FAP (ou as OGMA) tem técnicos formados como estes brasileiros.

Qual a relevância desses engenheiros no caso português? Ias estar a formar pessoal numa área extremamente específica (desenvolvimento/produção de aviões de caça), num país que nunca vai desenvolver o seu próprio caça. Conclusão, esses hipotéticos engenheiros iam todos emigrar, e no fim a FAP ficava com um caça que não se adequa às suas necessidades durante 30/40 anos, só porque sim.

Era o mesmo que a FAP decidir começar a formar pilotos de vaivéns espaciais. Completamente inútil.

Até o veterano F-15 é extremamente eficaz contra aviões de 5 geração:

F-15EX deemed effective against fifth-generation threats in Pentagon evaluationBy Ryan FinnertyRyan Finnerty20 February 2025F-15EX arrival at Eglin AFB c USAF
Source: US Air Force

The latest version of the venerable Boeing multi-role fighter has been assessed as operationally effective in an air superiority role by Pentagon auditors, including against fifth-generation aircraft operated by adversary forces.

https://www.flightglobal.com/fixed-wing/f-15ex-deemed-effective-against-fifth-generation-threats-in-pentagon-evaluation/161886.article

Tenho pena não ter o acesso em dia para por a noticia toda.

Isso só pode ser possível em combates WVR, nos BVR os F-15 não conseguem sequer detectar os F-35 e outros caças de 5ª geração.

Pelos vistos não só em WRV, visto que o "novo" F15 tem acesso a tudo o que o F35 têm em termos de informação, além de ter mais armamento, velocidade e agilidade.  E pode usar novos misseis de longo alcance, coisa que o antigo não podia.

Se o F-15EX tem acesso a "tudo" o que o F-35 tem, mas o F-35 tem a vantagem de ser furtivo, então o F-35 ganha sempre num confronto directo BVR. Ao que acresce que o F-35 é mais barato de adquirir que o F-15EX.

O estudo feito, não se focará certamente num confronto entre o F-15EX e o F-35, mas sim nos caças de 5ª geração russos, chineses, iranianos, etc, que possuem RCS bem superior ao F-35 e tecnologia mais rudimentar.

Entretanto, este artigo é público:
https://www.twz.com/air/f-15ex-nails-pentagon-test-campaign-survivability-concerns-remain

Do qual destaco esta parte:

However, the report does highlight some potential concerns that were raised during the initial operational test & evaluation (IOT&E). Here, the Pentagon notes that, while adequate for the current F-15EX mission set, the threat level was not representative of some of the kinds of higher-end threats that the aircraft may encounter in the future.

“The mission-level testing did not include some advanced, longer-range threat weapons becoming operational at the time of F-15EX fielding.” As a result, the report continues, follow-on testing will be required “to assess the system against higher threat levels in more complex mission scenarios.”

Claramente não é uma questão assim tão simples.

O ponto forte do F-15EX em combate "high-end é a possibilidade de carregar mísseis ar-ar muito maiores e com muito maior alcance (e em maior quantidade). Como o alcance destes mísseis excederá o alcance dos sensores do caça que os transporta, uma forma de os empregar, é mantendo o avião longe do inimigo, e ter um caça furtivo a fazer aquisição de alvos. O EX acaba por funcionar mais como missile truck que se mantém relativamente afastado da linha da frente, do que como caça de primeira linha.

No caso português, o F-15EX sem os devidos meios de apoio/multiplicadores de força (como um AWACS) e sem um caça furtivo para colmatar as suas lacunas, continuará a sofrer de limitações, que na USAF não vai sofrer.

No que diz respeito a mim, neste teu comentario em massa, ....

Ao lerem o que publiquei, os nossos colegas ganham conhecimentos. Aos que ainda não leram, recomendo a leitura.

Depois cada um que julgue a qualidade da tua intervenção.

Esta é o tipo de resposta que mereces. E, a receberes alguma da minha parte no futuro, será assim.

Caso contrário, serei mesmo burro como tu dizes. Coisa que nunca fui.

[papatango]

Relativamente às questões colocadas pelo dc, sobre  o cálculo de 10% do valor de aquisição, para considerar o custo anual total da manutenção, e para não poluir o tópico, com uma questão que é eminentemente relativa aos navios, coloquei a resposta aqui:

https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=12796.msg461105#msg461105

[dc]

No que diz respeito a mim, neste teu comentario em massa, ....

Ao lerem o que publiquei, os nossos colegas ganham conhecimentos. Aos que ainda não leram, recomendo a leitura.

Depois cada um que julgue a qualidade da tua intervenção.

Esta é o tipo de resposta que mereces. E, a receberes alguma da minha parte no futuro, será assim.

Caso contrário, serei mesmo burro como tu dizes. Coisa que nunca fui.

Rapaz, queres uma intervenção de qualidade? Então toma lá.

Estás a comparar um programa da FAB, que lhes custou muitíssimo dinheiro, com um programa da FAP (F-16 e respectivo MLU) que custou consideravelmente menos. Agora queres andar a comparar o "nível de engenheirismo" dos engenheiros envolvidos nos respectivos programas, como se isso fosse sequer comparável.

Mas queres falar de ganhar conhecimentos? Vamos a isso.

Vamos aos objectivos dos respectivos programas.
O nosso:
-Substituir o A-7P por um caça de 4ª geração ao nível dos aliados (20 unidades iniciais)
-Substituir os Alpha Jet na 301 por mais F-16 (20 unidades)
-Realizar o MLU a todos eles

O deles:
-Adquirir um caça novo para substituir caças de 3ª geração (36 unidades)
-Ter produção local da aeronave
-Expectativa de aumentar este número para 100+ aeronaves (creio que eram 136)
-Produzir a dita aeronave sob licença para futuros clientes na região
-Criar condições para no futuro o país desenvolver sozinho o seu próprio caça

Agora repara que, no caso deles, o número de caças encomendados não está nem sequer perto daquilo que ambicionavam (falta de dinheiro), e que ainda não conseguiram vender um único a um vizinho (ironicamente, nós já conseguimos vender F-16), e o desenvolvimento de um caça do zero por parte do Brasil está longe de ser uma realidade.

Como é que tentas pegar naquele programa, e usá-lo como exemplo do que nós devíamos fazer, sabendo que:
-A nossa encomenda inicial nem sequer chegaria às 36 unidades
-Não haveria qualquer intenção de ampliar o número para qualquer coisa como 100 unidades
-Se fosse escolhido um modelo de geração 4.5, não haveria chances de o exportar
-Nunca iríamos desenvolver um caça do zero, porque nunca haverá dinheiro para isso

Agora, é preciso explicar-te o conceito de "não compensa"?

O mais próximo disso que pode acontecer, é Portugal entrar no GCAP ou FCAS, e conseguir trazer a produção de alguns componentes para cá. Neste caso é mais fácil de justificar, pois estamos a falar de potencialmente 300 unidades ou mais (para os vários países envolvidos), ao contrário de fabricar 24-30 caças e fechar a fábrica.
Mas mesmo neste caso, teria que haver um compromisso firme da nossa parte, em que não saltávamos fora do programa à mínima dificuldade, como fizemos com o A-400.

Se estão prontos para fazer este compromisso, então modernizem os F-16 para que aguentem até 2040, enquanto participam no FCAS.
Se não estão prontos para isso, então mais tarde ou mais cedo, a escolha será o F-35 por exclusão de partes.

[saabGripen]

Este tipo é um bocado chato.
Mas o que diz tem muita qualidade.

Particularmente interessante é o EPAWSS

Mas se o mais importante é o EPAWSS o GRIPEN e o RAFALE também possuem sistemas de guerra electrónica muito avançados.

[dc]

E o F-35 também tem sistemas de guerra electrónica avançados. Portanto, numa comparação directa, o F-35 ganha pois continua a ter a vantagem da furtividade.

[Pilotasso]

clare que o F-15EX não é superior em A-A.
Ao preço do F-15EX acresce o facto ser bimotor com todos os custos de manutenção a isso associados e a FAP não opera bimotores como caça principal (apenas de treino), e ainda por cima a capacidade de carga desse caça nunca seria aproveitavel em Portugal. Para lançar as poucas munições que temos teria de contar cada tiro, i.e. F-35 é a opção mais viável entre os 2.

[saabGripen]

clare que o F-15EX não é superior em A-A.
Ao preço do F-15EX acresce o facto ser bimotor com todos os custos de manutenção a isso associados e a FAP não opera bimotores como caça principal (apenas de treino), e ainda por cima a capacidade de carga desse caça nunca seria aproveitavel em Portugal. Para lançar as poucas munições que temos teria de contar cada tiro, i.e. F-35 é a opção mais viável entre os 2.

O F-35 é melhor para Portugal porque leva pouquexinho armamento e não temos dinheiro para mais.
É uma ideia com que posso concordar.

Falta saber se em "alta intensidade", os nossos aliados nos chamam para abrir o caminho para os "bomb trucks" deles...
... ou se nos pedem para estar ligeiramente atrás da linha da frente a desenhar corações no ar.

[saabGripen]

E o F-35 também tem sistemas de guerra electrónica avançados. Portanto, numa comparação directa, o F-35 ganha pois continua a ter a vantagem da furtividade.

Diz-me uma coisa dc (aquele-que-chama-burro-aos-outros-foristas-e-os-moderadores-acham-piada), tu falas e/ou entendes inglês?
O teu comentário foi feito com base apenas no que eu escrevi, não é?

[Pilotasso]

ora ora SU-57E para a Argélia.

mesmo aqui ao lado.
"E" de "Export", provavelmente ainda menos stealth que o o stealth questionavel. Nada que não fosse balanceado com uns F-35.

[P44]

https://www.google.com/amp/s/thedefensepost.com/2025/02/17/algeria-first-export-su-57/amp/

Os ST são para fazer frente a estes, certo?

[sivispacem]

https://www.google.com/amp/s/thedefensepost.com/2025/02/17/algeria-first-export-su-57/amp/

Os ST são para fazer frente a estes, certo?

Certíssimo!
Era usá-los para um ataque surpresa com armas inteligentes enquanto os argelinos não dominam bem a máquina. Isto depois de fazerem o reconhecimento prévio da base aérea a obliterar e a avaliação pós-ataque, é claro 

[saabGripen]

No meio de notícias (apenas aqui no Forum - por enquanto) do surgimento de uma nova ameaça á segurança de Portugal ---  a Argélia     ...

... no meio de notícias que nos dizem que o actual CEMFA vai ser reconduzido (não se sabendo bem porquê)...

... no meio de uma tendência que parece surgir no Forum de que, qualquer que seja o novo caça, vamos ter que modernizar os F-16 ou comprar novos ...

Eu mantenho o que sempre disse aqui;
Qualquer grande investimento futuro em caças - sejam eles o que forem - tem que ter como PRINCIPAL critério de decisão a garantia de contrapartidas que levem ao desenvolvimento da nossa economia, em particular as indústrias de defesa.

Só consigo entender a decisão(?) da recondução do CEMFA se acreditar que ele a isso se tenha comprometido. Um sinal nesse sentido é que não tenha falado mais de F-35s em publico.

O CEME, pelo seu lado tem sim falado. Em entrevistas ele fala constantemente em necessidades de AAA e da substituição do M-113 (ver video). Uma coisa está em curso. Quanto á outra já existem zum-zums sobre negócios com a Reinmetall...
Se o CEME conseguir encaminhar estes projectos, suponho que a carreira dele fica por aqui.

É a vida.

Quanto ao Forum.
Saúdo a evolução que se verifica.
E cuidado com a Argélia.

 

[Pilotasso]

Essa noticia da Argélia faz mais sentido do que pensa ao contrario dalgumas coisas que disse aqui que não fazem sentido.