F-35A Lightning II na FAP

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papatango

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1905 em: Fevereiro 20, 2025, 02:35:51 pm »
Citação de: dc
Essa conversa das "fragatas custarem 10% do seu valor em manutenção" não cola, as contas estão certamente mal feitas. Uma fragata de 1000 milhões custar 100 milhões em manutenção, é completamente descabido.

(Bom... Eu começo por alertar para o fato de este comentário ser um aparte, resultado de termos considerado que o custo dos F-35 poderia permitir à marinha portuguesa passar de quatro para seis ou oito submarinos (logo está apenas marginalmente ligado ao tema do F-35) ... logo as minhas desculpas pelo off-topic.

A questão de utilizar a regra dos dez por cento do custo da embarcação para calcular os custos de manutenção, não é conversa nem se trata de contas mal feitas. É a relação percentual utilizada no ramo de atividade, desde  previsões de custos para qualquer fretamento, até cálculos das companhias de seguros.
Não acredite em mim, pergunte a quem tenha carta de patrão de mar, porque eventualmente também recebeu formação sobre o assunto.

No que respeita a navios de guerra, é possível furar as regras com truques, nomeadamente não fazer revisão de motores nem intermédias nem grandes revisões, não substituir os aparelhos de comunicação, segurança, sensores e sistemas de controlo de tiro e computadores a eles associados.

Isto pode ser feito para resolver o problema dos custos de manutenção.

Porém o resultado de utilizar este recurso chama-se NRP Tejo, que obviamente não tinha nada disso e estava sem motores, sem sistema hidráulico operacional e portanto , risco de ficar sem governo em caso de falha do único motor operacional, que também estava continuamente  a avariar.

Um navio de guerra, é como uma empresa com uma certificação ISO.
Grande parte dos equipamentos precisam ser substituídos, calibrados e atualizados em intervalos de tempo relativamente curtos, para se manter os sistemas operacionais e conforme as regras.

A ideia que você nos apresenta sobre “10% é muito e deve estar errado” é infelizmente muito comum em Portugal, onde os custos de manutenção e a logística são muitas vezes esquecidos ou atirados para debaixo do tapete.

O resultado desta mentalidade de «manutenção não é para contar», todos o conhecemos...

A situação dos Leopard-2 é um exemplo, alguns navios da marinha confirmam-no e só os F-16 escapam parcialmente porque têm que voar.
Não vou falar nem nos Merlin, nem nos C-295, nem em mais nada...



A regra dos 10% não é ciencia exacta, mas por alguma razão, armadores e companhias de seguros a utilizam.
Um navio militar, pode evitar a obrigação das manutenções, mas se quiser estar “no ponto” então provavelmente o valor será ainda mais alto que num navio civil, onde o número de sistemas e subsistemas é muito menos complexo.

E quando seguimos estas regras, de calcular o que é preciso gastar para ter sempre as forças operacionais, os custos disparam.
« Última modificação: Fevereiro 20, 2025, 02:37:50 pm por papatango »
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
Contra a Estupidez, não temos defesa
https://shorturl.at/bdusk
 

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1906 em: Fevereiro 20, 2025, 02:53:33 pm »
muito comum em Portugal, onde os custos de manutenção e a logística são muitas vezes esquecidos ou atirados para debaixo do tapete.

Não posso falar especificamente sobre as FA, dado que desconheço a sua realidade concreta. Mas posso falar sobre a realidade do Estado "civil", onde a manutenção é verbo de encher.
Arranja-se quando partir. SE houver verba. E pessoal qualificado. E materiais. Desde o início do milénio que a realidade que conheço é esta.
 
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1907 em: Fevereiro 20, 2025, 03:35:10 pm »
https://walterdorn.net/pdf/AirForceInCongo-ONUC_Dorn_JMH_old-uncorrected_Oct2013.pdf



Saudações

P.S. https://mpsotc.army.gr/wp-content/uploads/2022/07/United-Nations-Peacekeeping-Missions-Military-Aviation-Manual-Jan-2015.pdf



P.S. 2 - https://en.wikipedia.org/wiki/Hellenic_Armed_Forces

Citar
On 27 January 2024, it was announced that the USA approved the sale of 40 F-35s to Greece. These will replace ageing aircraft such as the F-4. This was on the same day as Turkey's approval to buy 40 F-16Vs and 79 modernisation kits for its F-16Cs.[51] The procurement of 20 aircraft was approved by the Hellenic Parliament on 27 June 2024.[52] Greece signed the relevant Letter of Offer and Acceptance (LoA) on 25 July 2024.

« Última modificação: Fevereiro 20, 2025, 03:39:05 pm por mafets »
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

http://mimilitary.blogspot.pt/
 

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1908 em: Fevereiro 20, 2025, 03:39:38 pm »

Saudações


Se os meus olhos não me atraiçoam, este heli é o Rooivalk.
Aos anos que não via este menino! :G-beer2:
« Última modificação: Fevereiro 20, 2025, 03:41:09 pm por Mentat »
 

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1909 em: Fevereiro 20, 2025, 03:45:42 pm »
Sim, no Congo.

https://www.defenceweb.co.za/aerospace/aerospace-aerospace/un-honours-sa-military-helicopter-crews/



Saudações


P.S. https://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_Defence_Forces

Citar
Lockheed begins production of Finnish F-35sBy Ryan FinnertyRyan Finnerty29 October 2024F-35 assembly line Fort Worth Texas c Lockheed Martin
Source: Lockheed Martin

Finland is expected to receive its first stealth fighter next year, with aircraft arriving in the Nordic country in 2026 after pilot and maintainer training in the USA.



https://www.flightglobal.com/fixed-wing/lockheed-begins-production-of-finnish-f-35s/160516.article
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1910 em: Fevereiro 20, 2025, 04:10:09 pm »
muito comum em Portugal, onde os custos de manutenção e a logística são muitas vezes esquecidos ou atirados para debaixo do tapete.

Não posso falar especificamente sobre as FA, dado que desconheço a sua realidade concreta. Mas posso falar sobre a realidade do Estado "civil", onde a manutenção é verbo de encher.
Arranja-se quando partir. SE houver verba. E pessoal qualificado. E materiais. Desde o início do milénio que a realidade que conheço é esta.

Nos privados é o mesmo
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-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1911 em: Fevereiro 21, 2025, 02:45:45 am »
Citar
Convido-te a re-pensares.

Num cenário de manutenção de paz não se faz tiro ao alvo.
Faz-se vigilancia.

E um ST faz isso mais barato que um F-35.
A tua intervenção teve a agravante de levar o sivispacem a fazer uma piada.
Isso é como desencaminhar um menor.

Eu costumo pensar e repensar antes de responder a um comentário, o que evidentemente não parece ser norma ...  ::)
Ler o que está escrito também é uma vantagem.
O que eu disse, utilizando uma figura de estilo chamada sarcasmo, foi afirmar que o Super Tucano não serve para mais nada que não seja ser alvo, num cenário onde existe a possibilidade de recontros.

Também aconselho a ver o que fazem os F-16. Não deixa de ser engraçado ver um Super Tucano a interceptar um MiG-29 ou um Su-35...  ::)

Novamente convido-te a re-pensares.

Num cenario de manutenção de paz não há alvos nem intercepções.

Em princípio, se um aparelho é alvejado, a guerra começa novamente.

Mantenho o que disse.

Coitado do sivispacem a olhar para ti como inspiração.

Tu deves estar a ver se levas para casa o galardão do maior disparate do ano. Os nomeados a esse prémio, são quase todos teus, isso é certo!

Agora, o que raio é que ia o ST fazer no Leste da Europa numa missão de "manutenção de paz"? Sabes que os meios empregues numa missão dessas, têm em conta as ameaças/intervenientes? Seria de supor que sabes a diferença entre uma missão de manutenção de paz, em que se controlam grupos rebeles e/ou terroristas, e uma missão que pretende um país, com forças regulares, de voltar a atacar outro.

Vigilância? Se a ideia fosse fazer vigilância, até os Ogassa da FAP faziam o serviço, ou a variante de vigilância de campo de batalha dos Pandur, juntamente com uns pequenos AR4.

A missão ali, seria de dissuasão. Ter na região forças militares relevantes, que levem a Rússia a pensar 2 vezes antes de voltar a atacar. O ST não serve para isso.

A questão de utilizar a regra dos dez por cento do custo da embarcação para calcular os custos de manutenção, não é conversa nem se trata de contas mal feitas. É a relação percentual utilizada no ramo de atividade, desde  previsões de custos para qualquer fretamento, até cálculos das companhias de seguros.
Não acredite em mim, pergunte a quem tenha carta de patrão de mar, porque eventualmente também recebeu formação sobre o assunto.

No que respeita a navios de guerra, é possível furar as regras com truques, nomeadamente não fazer revisão de motores nem intermédias nem grandes revisões, não substituir os aparelhos de comunicação, segurança, sensores e sistemas de controlo de tiro e computadores a eles associados.

Isto pode ser feito para resolver o problema dos custos de manutenção.

Porém o resultado de utilizar este recurso chama-se NRP Tejo, que obviamente não tinha nada disso e estava sem motores, sem sistema hidráulico operacional e portanto , risco de ficar sem governo em caso de falha do único motor operacional, que também estava continuamente  a avariar.

Um navio de guerra, é como uma empresa com uma certificação ISO.
Grande parte dos equipamentos precisam ser substituídos, calibrados e atualizados em intervalos de tempo relativamente curtos, para se manter os sistemas operacionais e conforme as regras.

A ideia que você nos apresenta sobre “10% é muito e deve estar errado” é infelizmente muito comum em Portugal, onde os custos de manutenção e a logística são muitas vezes esquecidos ou atirados para debaixo do tapete.

O resultado desta mentalidade de «manutenção não é para contar», todos o conhecemos...

A situação dos Leopard-2 é um exemplo, alguns navios da marinha confirmam-no e só os F-16 escapam parcialmente porque têm que voar.
Não vou falar nem nos Merlin, nem nos C-295, nem em mais nada...



A regra dos 10% não é ciencia exacta, mas por alguma razão, armadores e companhias de seguros a utilizam.
Um navio militar, pode evitar a obrigação das manutenções, mas se quiser estar “no ponto” então provavelmente o valor será ainda mais alto que num navio civil, onde o número de sistemas e subsistemas é muito menos complexo.

E quando seguimos estas regras, de calcular o que é preciso gastar para ter sempre as forças operacionais, os custos disparam.

Agora as questões, no que respeita a meios militares:
-Essa percentagem de 10%, é a contar com o preço base do navio ou o preço do contrato assinado na sua compra (que muitas vezes inclui armamento e uma carrada de outras coisas à mistura)? É que aqui os valores variam muito.
-Essa percentagem, inclui variáveis como o preço praticado pelo estaleiro que realiza a manutenção?
-Essa percentagem tem em consideração o local onde o navio foi construído? Um Arleigh Burke feito nos EUA, custará cerca de 2200M, um navio igual feito na Coreia do Sul custará cerca de 60 ou 70% desse valor. O custo de manutenção, os tais 10%, vão basear-se em qual dos preços?
-E se os navios comprados, tiverem o seu preço inflacionado pelos custos de desenvolvimento, ou por os navios ainda se encontrarem numa fase de baixo volume de produção? O custo de manutenção também contempla isto?
-Como é que se compara custo de manutenção para diferentes sistemas do navio? Como é se formos comparar um canhão de 76mm como o das BD (comprado em segunda-mão, digamos por 2 milhões) vs uma versão mais moderna do mesmo canhão (comprado novo e que custou 20 milhões)? Será que os custos de manutenção e de aquisição são proporcionais?
-Inclui variáveis como a utilização do meio ao longo do ano, quantas vezes faz a manutenção e de que nível durante o ano, etc?

Ou seja, como é que é possível extrapolar os custos de manutenção dos navios, quando existem tantas variáveis à mistura? Se calhar no mercado civil a regra dos 10% funciona, por os navios serem bem mais simples, não têm tantas variáveis em termos de equipamento, são produzidos num volume bem maior, o que reduz o custo de aquisição, mas não reduz o custo de manutenção, etc. Agora claramente não dá para aplicar a mesma regra em meios militares.

No caso dos F-35, a questão é igual. Não dá para extrapolar custos de manutenção da frota, com uma percentagem do valor da compra, porque quando compras as aeronaves, estás a pagar muita coisa, que por vezes inclui armamento, sobressalentes, formação e às vezes até um contrato de manutenção. Mesmo que tentasses fazer os cálculos usando a "regra" dos 10%, a questão óbvia seria sempre se seria face ao valor total da compra, ou ao custo unitário da aeronave.
 

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saabGripen

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1912 em: Fevereiro 21, 2025, 10:07:06 am »

Isto é para aqueles que dizem que o Brasil pagou muito pelos Gripen.

O Brasil pagou pelo aparelho e pagou pelo que ele proporciona ao desenvolvimento da sua indústria aeronáutica.
Isso deve ter sido falado aqui, mas a maioria não deverá saber em que consiste.

Gostava de saber se, após estes anos todos a usar o F-16 e de pertencer ao "clube" de utilizadores do F-16, com tudo que isso implica para os updates do aparelho, se a FAP (ou as OGMA) tem técnicos formados como estes brasileiros.


https://aeroin.net/apos-treinamento-na-saab-na-suecia-engenheiros-da-embraer-recebem-autorizacao-para-testes-de-voo-do-gripen/

A Saab informa que os engenheiros de ensaios em voo Orion Sofia Demarchi, Roberto Zanasi Junior e Paulo Cesar Romera Junior, da Embraer, que atuam no Centro de Ensaios em Voo do Gripen (GFTC), em Gavião Peixoto (SP), conquistaram, neste começo de ano, a autorização de ensaios em voo Nível 1, ganhando maior autonomia nos testes do Gripen.

Após passarem por um treinamento especializado nas instalações da Saab na Suécia em 2019, adquirindo experiência nas metodologias e tecnologias do caça e garantindo o alinhamento com os padrões de qualidade e segurança, em 2020, eles começaram a trabalhar no GFTC sob a supervisão dos engenheiros de teste de voo da Saab.

Para obter a autorização agora conquistada, eles concluíram um treinamento teórico, uma experiência prática e avaliações específicas que comprovam sua proficiência em processos, protocolos de segurança e práticas de engenharia. Os critérios incluíram experiência em sistemas de aeronaves, análise de dados, planejamento de testes de voo, comunicação com aeronaves de teste e avaliação de riscos.

“Desde minha viagem à Suécia, foram cinco anos de dedicação, aprendizado e colaboração para estar no ambiente de testes de voo da Saab. Tenho muito orgulho de fazer parte de um projeto que visa ampliar a defesa do nosso país, especialmente em um programa de desenvolvimento de caças de alta tecnologia”, disse Zanasi.

“Essa iniciativa de transferência de tecnologia vai além do simples compartilhamento de conhecimento. Ela representa um compromisso de longo prazo para fortalecer nossa colaboração e construir uma base sólida para o sucesso futuro”, disse Jonas Petzén, chefe de testes de voo do GFTC.

A autorização de testes de voo da Saab é estruturada em níveis, cada um definindo o escopo das responsabilidades e da autonomia. No nível inicial, os engenheiros executam tarefas de baixo risco. À medida que progridem, eles adquirem a capacidade de conduzir testes mais difíceis e lidar com tarefas mais complexas. No nível mais alto, os engenheiros são autorizados a gerenciar operações de teste altamente complexas e de alto risco de forma independente. Geralmente, são necessários três anos ou mais para atingir cada estágio.

Os engenheiros recém-autorizados estarão envolvidos em vários aspectos dos testes de voo, como planejamento e realização de testes de voo e análise de dados, com o apoio dos engenheiros de testes de voo da Saab. Espera-se que mais engenheiros da Embraer sejam certificados durante 2025, garantindo o crescimento e o desenvolvimento da expertise nacional.

 

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1913 em: Fevereiro 21, 2025, 10:28:08 am »
muito comum em Portugal, onde os custos de manutenção e a logística são muitas vezes esquecidos ou atirados para debaixo do tapete.

Não posso falar especificamente sobre as FA, dado que desconheço a sua realidade concreta. Mas posso falar sobre a realidade do Estado "civil", onde a manutenção é verbo de encher.
Arranja-se quando partir. SE houver verba. E pessoal qualificado. E materiais. Desde o início do milénio que a realidade que conheço é esta.

Nos privados é o mesmo

Temos o ar condicionado avariado à mais de um ano e só agora é que vão reparar porque há obras gerais no edificio. Alguém quer trabalhar com o som de demolições de fundo? É muito relaxante... juro! :bang:
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1914 em: Fevereiro 21, 2025, 10:40:11 am »
Temos o ar condicionado avariado à mais de um ano e só agora é que vão reparar porque há obras gerais no edificio. Alguém quer trabalhar com o som de demolições de fundo? É muito relaxante... juro! :bang:

Elevadores avariados há 10 anos.
Supostamente é este ano que irão ser finalmente reparados. Alegadamente. Se não chover entretanto.
 
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1915 em: Fevereiro 21, 2025, 11:04:04 am »
Até o veterano F-15 é extremamente eficaz contra aviões de 5 geração:

F-15EX deemed effective against fifth-generation threats in Pentagon evaluationBy Ryan FinnertyRyan Finnerty20 February 2025F-15EX arrival at Eglin AFB c USAF
Source: US Air Force

The latest version of the venerable Boeing multi-role fighter has been assessed as operationally effective in an air superiority role by Pentagon auditors, including against fifth-generation aircraft operated by adversary forces.


https://www.flightglobal.com/fixed-wing/f-15ex-deemed-effective-against-fifth-generation-threats-in-pentagon-evaluation/161886.article

Tenho pena não ter o acesso em dia para por a noticia toda.
 

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1916 em: Fevereiro 21, 2025, 11:19:15 am »
Até o veterano F-15 é extremamente eficaz contra aviões de 5 geração:

F-15EX deemed effective against fifth-generation threats in Pentagon evaluationBy Ryan FinnertyRyan Finnerty20 February 2025F-15EX arrival at Eglin AFB c USAF
Source: US Air Force

The latest version of the venerable Boeing multi-role fighter has been assessed as operationally effective in an air superiority role by Pentagon auditors, including against fifth-generation aircraft operated by adversary forces.


https://www.flightglobal.com/fixed-wing/f-15ex-deemed-effective-against-fifth-generation-threats-in-pentagon-evaluation/161886.article

Tenho pena não ter o acesso em dia para por a noticia toda.

Isso só pode ser possível em combates WVR, nos BVR os F-15 não conseguem sequer detectar os F-35 e outros caças de 5ª geração.
« Última modificação: Fevereiro 21, 2025, 12:25:18 pm por Cabeça de Martelo »
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1917 em: Fevereiro 21, 2025, 12:21:25 pm »


Temos o ar condicionado avariado à mais de um ano e só agora é que vão reparar porque há obras gerais no edificio. Alguém quer trabalhar com o som de demolições de fundo? É muito relaxante... juro! :bang:
[/quote]

Percebo perfeitamente, é o pão nosso de cada dia.
No caso do ar condicionado a coisa agrava-se porque o edifício em que trabalho é todo envidraçado e no verão apanha sol de manhã à noite. Parece uma estufa.
 

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1918 em: Fevereiro 21, 2025, 01:08:47 pm »
Até o veterano F-15 é extremamente eficaz contra aviões de 5 geração:

F-15EX deemed effective against fifth-generation threats in Pentagon evaluationBy Ryan FinnertyRyan Finnerty20 February 2025F-15EX arrival at Eglin AFB c USAF
Source: US Air Force

The latest version of the venerable Boeing multi-role fighter has been assessed as operationally effective in an air superiority role by Pentagon auditors, including against fifth-generation aircraft operated by adversary forces.


https://www.flightglobal.com/fixed-wing/f-15ex-deemed-effective-against-fifth-generation-threats-in-pentagon-evaluation/161886.article

Tenho pena não ter o acesso em dia para por a noticia toda.

Isso só pode ser possível em combates WVR, nos BVR os F-15 não conseguem sequer detectar os F-35 e outros caças de 5ª geração.

Pelos vistos não só em WRV, visto que o "novo" F15 tem acesso a tudo o que o F35 têm em termos de informação, além de ter mais armamento, velocidade e agilidade.  E pode usar novos misseis de longo alcance, coisa que o antigo não podia.
 

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Cabeça de Martelo

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1919 em: Fevereiro 21, 2025, 02:55:53 pm »
Pode ter acesso a muita coisa, mas o radar AN/APG-82(V)1 continua a não ser capaz de detectar o F-35 ou qualquer outro caça "furtivo". Há aí muita coisa mal explicada.



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