A330 MRTT para a FAP ?

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Drecas

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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #495 em: Junho 19, 2025, 06:20:23 pm »
Não conhecendo detalhes presumo que de duas formas

Ou só membros interessados, ou a NATO em geral




 

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yuwanko

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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #496 em: Junho 19, 2025, 06:24:19 pm »
Não conhecendo detalhes presumo que de duas formas

Ou só membros interessados, ou a NATO em geral

A NATO não tem orçamento para grande coisa, se for para ser pagos pelos países duvido bastante que haja muito apetite para partilhas.
 

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Charlie Jaguar

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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #497 em: Junho 19, 2025, 07:07:52 pm »
Quem financiaria a aquisição dos aviões?

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The Multinational MRTT Fleet (MMF) provides strategic transport, air-to-air refueling and medical evacuation capabilities to its six participating nations: Belgium, Czechia, Germany, Luxembourg, The Netherlands and Norway.

The MMF stands out as a unique example of effective cooperation between NATO and the European Union in delivering critical capabilities. The programme is based on a pooling and sharing concept, laid down in a Memorandum of Understanding in which the participating nations pool the aircraft and share costs while benefiting from economies of scale. The fleet is owned by NATO and managed by the NATO Support and Procurement Agency (NSPA); its MMF team is based at the NSPA headquarters in Capellen, Luxembourg, and staff at Eindhoven, Cologne-Wahn, Bonn and Getafe provide additional support.

https://ac.nato.int/archive/2024/MMU_8th_aircraft

Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
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yuwanko

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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #498 em: Junho 19, 2025, 07:57:56 pm »
Quem financiaria a aquisição dos aviões?

Citar
The Multinational MRTT Fleet (MMF) provides strategic transport, air-to-air refueling and medical evacuation capabilities to its six participating nations: Belgium, Czechia, Germany, Luxembourg, The Netherlands and Norway.

The MMF stands out as a unique example of effective cooperation between NATO and the European Union in delivering critical capabilities. The programme is based on a pooling and sharing concept, laid down in a Memorandum of Understanding in which the participating nations pool the aircraft and share costs while benefiting from economies of scale. The fleet is owned by NATO and managed by the NATO Support and Procurement Agency (NSPA); its MMF team is based at the NSPA headquarters in Capellen, Luxembourg, and staff at Eindhoven, Cologne-Wahn, Bonn and Getafe provide additional support.

https://ac.nato.int/archive/2024/MMU_8th_aircraft

Pode ter algumas vantagens, se partirmos de princípio que as várias nações serão sempre aliadas e terão os mesmos interesses. Mas neste modelo os vários países têm acesso apenas a horas de voo, a República Checa, um país da dimensão de Portugal, tem direito a 100 horas de voo por ano.
 

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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #499 em: Junho 19, 2025, 08:59:09 pm »
A capacidade de AAR é a meu ver fundamental, para garantir a soberania e a defesa do triângulo, servindo como multiplicador de força, conjuntamente com os caças, sistemas SAM, e aeronaves ASW/AEW +drones.
Cps
 
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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #500 em: Junho 19, 2025, 09:00:08 pm »
Pode ter algumas vantagens, se partirmos de princípio que as várias nações serão sempre aliadas e terão os mesmos interesses. Mas neste modelo os vários países têm acesso apenas a horas de voo, a República Checa, um país da dimensão de Portugal, tem direito a 100 horas de voo por ano.

Daí a questão de qual será a opção mais ajustada para um país como Portugal: aderir ao programa MMF (atraente devido à partilha de custos, menos atraente por algumas das razões que mencionou), ou dispor de capacidade própria e independente à semelhança de Espanha, França e Reino Unido (mais oneroso). Sinceramente, e pese embora seja defensor de que o nosso país devia ter integrado este programa desde a primeira hora, é óbvio que ficaria mais tranquilo se pudéssemos contar com um par de A330 MRTT a tempo inteiro na FAP, até devido à nossa situação geográfica e área de responsabilidade. Mas o vil metal poderá falar mais alto.
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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #501 em: Junho 19, 2025, 09:21:41 pm »
A capacidade de AAR é a meu ver fundamental, para garantir a soberania e a defesa do triângulo, servindo como multiplicador de força, conjuntamente com os caças, sistemas SAM, e aeronaves ASW/AEW +drones.
Cps
Embora seja a favor de Portugal entrar para um consórcio sul europeu com MRTT, já que possibilita operações a escalas maiores e mais a nível estratégico, concordo que Portugal deve ter capacidade de reabastecimento em vôo soberana para atuar no triângulo estratégico ou apoiar destacamentos relativamente pequenos, como o BAP. Até aqui, acho que estamos todos de acordo, certo? Agora a parte polémica (para alguns, pelo menos)… eu acho que esta capacidade soberana tem todas as condições para ser garantida por 2-3 KC-390 com boom. Portugal e a FAP bem poderiam contribuir para o desenvolvimento dessa versão.

Segundo a Embraer, eles estão a pensar em capacidade modular e não numa versão dedicada, pelo que estou convencido que  Portugal deveria adquirir uma frota total de cerca de 10 aparelhos, divididos pelas Esq. 501 e 506, bem como uns 2-3 kits de reabastecimento aéreo e mais 2-3 da versão ISR que está agora a ser desenvolvida. Eventualmente, mais tarde, se a versão MPA/ASW vier a ser desenvolvida, podiam comprar mais uns 6-10 para substituir os P-3 na 601 e na nova esquadra nos Açores. No meu cenário ideal, Portugal entraria no consórcio MRTT sul europeu e acabaria com uns 16-20 C-390 e uns 12-15 drones MALE (como descrevi no tópico sobre UAVs na FAP) para desempenhar todas estas funções.
« Última modificação: Junho 19, 2025, 09:23:39 pm por JohnM »
 

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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #502 em: Junho 19, 2025, 09:59:19 pm »
A capacidade de AAR é a meu ver fundamental, para garantir a soberania e a defesa do triângulo, servindo como multiplicador de força, conjuntamente com os caças, sistemas SAM, e aeronaves ASW/AEW +drones.
Cps
Embora seja a favor de Portugal entrar para um consórcio sul europeu com MRTT, já que possibilita operações a escalas maiores e mais a nível estratégico, concordo que Portugal deve ter capacidade de reabastecimento em vôo soberana para atuar no triângulo estratégico ou apoiar destacamentos relativamente pequenos, como o BAP. Até aqui, acho que estamos todos de acordo, certo? Agora a parte polémica (para alguns, pelo menos)… eu acho que esta capacidade soberana tem todas as condições para ser garantida por 2-3 KC-390 com boom. Portugal e a FAP bem poderiam contribuir para o desenvolvimento dessa versão.

Segundo a Embraer, eles estão a pensar em capacidade modular e não numa versão dedicada, pelo que estou convencido que  Portugal deveria adquirir uma frota total de cerca de 10 aparelhos, divididos pelas Esq. 501 e 506, bem como uns 2-3 kits de reabastecimento aéreo e mais 2-3 da versão ISR que está agora a ser desenvolvida. Eventualmente, mais tarde, se a versão MPA/ASW vier a ser desenvolvida, podiam comprar mais uns 6-10 para substituir os P-3 na 601 e na nova esquadra nos Açores. No meu cenário ideal, Portugal entraria no consórcio MRTT sul europeu e acabaria com uns 16-20 C-390 e uns 12-15 drones MALE (como descrevi no tópico sobre UAVs na FAP) para desempenhar todas estas funções.

Normalmente, o meio que dá para fazer tudo não se especializada em nada. A meu ver o KC-390 é bom em transporte tático, missões humanitárias, proteção civil etc.
No entanto tenho muitas dúvidas acerca da versão "boom", nomeadamente se não houver interesse da USAF, assim como a sua versão ASW...As suítes ASW de um P-8, não terão comparação com as do C-290 MPA/ASW, além da configuração wide body não ajudar muito na missão.

A 501, estará com as bateriais apontadas para voos mais estratégicos....

No entanto acredito que possamos vir a operar 1 versão AEW/ISR do C-390....
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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #503 em: Junho 19, 2025, 10:25:44 pm »
Citar
Normalmente, o meio que dá para fazer tudo não se especializada em nada.

É isto... o sucesso do C-390 parece ter "subido à cabeça" dos operadores, parece dar para tudo; pelo que tenho visto muitos preferiam o E195-E2, da Embraer, para essas valências.

Portugal vai colaborar na versão AEW/ISR ou na MPA/ASW ou nas 2?


Sobre ficarmos dependentes de um consórcio sul europeu com MRTT e isso poder trazer problemas se não formos todos "amigos"... se isso acontecer perder o acesso aos MRTT vai ser a menor das preocupações... e não havendo recursos para tudo é capaz de ser uma alternativa muito interessante. Permite missões não " NATO e/ou UE", isto é usar para missões eminentemente portuguesas (reforçar uma força em África em SOS, evacuação, etc)?
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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #504 em: Junho 19, 2025, 10:38:21 pm »
Normalmente, o meio que dá para fazer tudo não se especializada em nada.

Verdade. Cá está um bom exemplo para provar essa premissa:

https://simpleflying.com/how-many-variants-of-c-130-hercules-are-there/

 :mrgreen:
 

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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #505 em: Junho 19, 2025, 10:39:45 pm »
Normalmente, o meio que dá para fazer tudo não se especializada em nada.

Verdade. Cá está um bom exemplo para provar essa premissa:

https://simpleflying.com/how-many-variants-of-c-130-hercules-are-there/

 :mrgreen:

Sim ?
Quantos C-130 tens em missões AEW e ASW?
E mesmo as missões especiais, apenas a USAF ou USN...
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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #506 em: Junho 19, 2025, 10:53:26 pm »
Se não lhe basta pesquise pelas versões militares de Lockheed Electra, Boeing 707, DH Comet... tem para todos os gostos.

 c56x1

 

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LM

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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #508 em: Junho 20, 2025, 06:14:55 pm »
Os defeitos do MMF podem ser resolvidos da seguinte forma:
Portugal compra 1 MRTT, e entra no MMF, trazendo uma parte desta frota para a Península Ibérica. Caso haja um "divórcio" diplomático entre os membros, Portugal fica com o MRTT que comprou.

Em alternativa, podemos criar um consórcio em conjunto com os espanhóis com MRTTs, adquirindo um par deles com Boom e partilhando os custos de sustentação da frota.

A outra alternativa, é adquirir simplesmente 2 ou 3 MRTT, e operamos os ditos sozinhos, que tendo em em conta a quantidade de missões que conseguem executar, justificam o investimento.

Tendo em conta as dúvidas que existem quanto à real capacidade dos KCs reabastecerem helicópteros, propunha a aquisição de kits de reabastecimento para os C-295.

 
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dc

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Re: A330 MRTT para a FAP ?
« Responder #509 em: Junho 20, 2025, 07:29:38 pm »
Embora seja a favor de Portugal entrar para um consórcio sul europeu com MRTT, já que possibilita operações a escalas maiores e mais a nível estratégico, concordo que Portugal deve ter capacidade de reabastecimento em vôo soberana para atuar no triângulo estratégico ou apoiar destacamentos relativamente pequenos, como o BAP. Até aqui, acho que estamos todos de acordo, certo? Agora a parte polémica (para alguns, pelo menos)… eu acho que esta capacidade soberana tem todas as condições para ser garantida por 2-3 KC-390 com boom. Portugal e a FAP bem poderiam contribuir para o desenvolvimento dessa versão.

Segundo a Embraer, eles estão a pensar em capacidade modular e não numa versão dedicada, pelo que estou convencido que  Portugal deveria adquirir uma frota total de cerca de 10 aparelhos, divididos pelas Esq. 501 e 506, bem como uns 2-3 kits de reabastecimento aéreo e mais 2-3 da versão ISR que está agora a ser desenvolvida. Eventualmente, mais tarde, se a versão MPA/ASW vier a ser desenvolvida, podiam comprar mais uns 6-10 para substituir os P-3 na 601 e na nova esquadra nos Açores. No meu cenário ideal, Portugal entraria no consórcio MRTT sul europeu e acabaria com uns 16-20 C-390 e uns 12-15 drones MALE (como descrevi no tópico sobre UAVs na FAP) para desempenhar todas estas funções.

Os KC-390 com boom ainda não existem, e a sua existência depende quase inteiramente da USAF querer ou não este tipo de avião. Com as conversas em torno de reabrir a linha de produção do C-17, não me surpreendia que desenvolvessem um kit para o C-17, para assim justificar a abertura da linha de produção do C-17 com uma grande encomenda da USAF. Se isto acontecer, o 390 tem muito menos chances.

Se assumirmos que uma variante do KC-390 com boom de facto existiria, ainda terias que ter em conta a relação custo/capacidade. Quantas horas on station, quantos F-16 (ou F-35!) conseguiria abastecer antes de ficar sem gasosa, quantas horas on station pode ficar em função do raio de acção? Se no fim concluíres que estás a pagar 75% do valor de um MRTT, para ter apenas 50-60% das capacidades, então não compensa.

E isto sem contar com o MRTT poder ter apoios da UE.

Se for uma variante modular, que permita colocar o "boom" num KC-390 normal, aí o caso muda de figura, pois na prática só terias de pagar pelo kit, já tendo 6 KCs na frota.

Variante ISR
Esta só faz sentido para Portugal, se for possível pegar numa aeronave existente, e colocar os kits. Comprar aeronaves adicionais para ISR não fazia sentido nenhum, sobretudo quando cada uma custará sempre 9 dígitos, quando esta missão pode ser cumprida por um UAV MALE sem problemas, e até mesmo pelos C-295 VIMAR.

Variante MPA
O futuro MPA da FAP devia ser um modelo com um excelente pacote de sensores, e que pode levar uma boa quantidade e variedade de armamento, além de poder ficar bastante tempo on station. Neste sentido, o A321 Neo MPA, com possibilidade de entrada de Portugal no programa, faz mais sentido. Este por ser baseado numa aeronave civil, não terá problemas com peças para manutenção.

O número pylons para armas passa também a ser extremamente importante, pois a aeronave deveria ser capaz de desempenhar missões ASW e ASuW no mesmo voo, e servir de plataforma de lançamento de armamento stand-off. Particularmente para futuros mísseis tipo LRASM-XR, e quiçá hipersónicos ou ALMBs.

Variante MPA
Acho que estamos todos de acordo que recorrer a UAVs MALE AEW é a solução mais racional para Portugal, pelos custos e número de plataformas que daria para adquirir, e claro pelo endurance.

Se a ideia fosse comprar aeronaves tripuladas, então os GlobalEye em Bombardier G6000 fazem mais sentido. A aeronave base (G6000) é à partida consideravelmente mais barata que o C-390 base, a versão AEW já está desenvolvida (desenvolver uma variante AEW do 390 teria custos), o G6000 tem consideravelmente maior alcance, RCS mais reduzido à partida, tecto de serviço mais alto, custos de operação provavelmente mais reduzidos e é baseado num modelo civil, com vantagens para a sustentação da frota.

Se calhar antes de tentar inventar todas as variantes imagináveis para o 390, devíamos primeiro avaliar o que há no mercado e ver o que realmente compensa.
 
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