KC-390 na FAP

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Tikuna

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1125 em: Fevereiro 11, 2021, 07:30:47 pm »
Ó Tikuna, porque é que referes uma aeronave da Ex colónia ??
Estás assim tão complexado ???
não se tem falado por aqui na aquisição de outras aeronaves construidas no Brasil, os e190, os Tucanos para a FAP ??
Não te sintas inferiorizado, os Espanhóis também estiveram a mandar no pessoal durante 60 anos e eu não os levo a mal, se tenho que acusar alguém dessa perda de Independência, são os meus antepassados.

Esquece lá isso rapaz estamos aqui a debater pontos de vista, não vamos entrar em guerra !!!

O KC não serve pelo simples motivo que, em termos de transporte e raio de acção não adiciona nada á FAP, apenas isso, o 390 está no mesmo patamar dos J's e, eu também criticaria a aquisição dos J's pelos mesmo dois motivos, aliás já aqui o escrevi por várias vezes !!

Abraços
Meu caro, eu te entendo perfeitamente, mas a frota de 5 KC-390 para vocês seria o MÍNIMO que a FAP operaria. Um país tão longo e com tantos interesses quanto o seu deveria ter uma frota dessa e ao menos 2 dos A400 e entrar no programa da OTAM de aeronaves de REVO compartilhadas. Mas falando sobre aeronaves de transporte médio, atendem sua necessidade e muito!

Ou estou muito errado?
 

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tenente

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1126 em: Fevereiro 11, 2021, 07:36:41 pm »
vamos lá a umas contas de merceeiro

Se a aeronave vazia pesa 51 tons, e o PMD é 81 tons logo a diferença é de 30 tons correcto.
Como a capacidade máxima de carga é de 26 tons, sobram 6 tons de fuel portanto temos de saber qual o alcance para quatro toneladas de combustivel e de certeza que não são 2500 kms pelo simples motivo porque se fossem tanto, se a aeronave carregasse as 23,2 tons de fuel permitiam ter um raio de acção de praticamente 12.000 kms, mas apenas com um payload de 6,8 tons !!! 

Ora, segundo os dados abaixo apresentados temos que com o payload máximo = 26 tons, logo FOB = 4 Tons a aeronave tem um alcance de 2820 kms ????
se tal fosse verdade como é que num voo ferry, portanto carregando as 23,2 Tons de fuel, a aeronave percorre 6130 kms, pouco mais do dobro dum voo com a carga máxima ????


Não precisa fazer contas, a própria Embraer fez para ti:
2111 km com 26 toneladas de carga
2815 km com 23 toneladas de carga
5056 km com 14 toneladas de carga
6130 km alcance de translado
8519 alcance com os tanques adicionais internos

Sem contar os externos que estão sendo homologados -não falamos sobre isso hoje -
https://defense.embraer.com/br/pt/kc-390

epá, mas como é que a aeronave em voo ferry só faz 6130 kms se pode ter O/B 23 Tons de fuel ?
Será que........ será que em voo ferry não pode carregar o máximo porque fica fora de limites, e como não tem tanque central....... ???
Tal qual o 722/3 ??
Vá lá conta lá isso ao pessoal .......
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 

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dc

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1127 em: Fevereiro 11, 2021, 09:13:39 pm »
Injusto? A FAB tem Bandeirantes, Brasilias, Caravans, C-295, C130 KC-390 e em breve A330. Cada um cumpre seu papel e em quantidades adequadas. Quer colocar um  A400M para fazer um transporte de 1 tonelada de material por 1000 km, coloquem! Quem sou eu pra julgar?

Ninguém falou em usar um A-400M para transportar 1 tonelada de carga. Isso é pura e simplesmente inventar narrativas. Em Portugal, não havendo a mixórdia de aeronaves de transporte que há no Brasil (felizmente, para nós bastava C-295, KC e MRTT), o transporte de 1 tonelada seria feito por um C-295, salvo a excepção da carga ser demasiado volumosa.

Eu pessoalmente prefiro o MRTT ao A-400, por ser mais versátil e ter capacidade de abastecer os F-16 (e F-35A, caso venha a ser este o caça escolhido nas próximas décadas), e isto seria uma decisão puramente estratégica. Agora claro que falo no MRTT como complemento de aeronaves de capacidade inferior, não como substituto do C-130.

Agora, o debate todo começa, quando surge o argumento de "4 KC-390 transportam o mesmo que 6,5 C-130H" e a partir daí, se aplicarmos o mesmo racional com aeronaves maiores, o KC também perde, e nunca mais saímos daqui.
 

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Tikuna

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1128 em: Fevereiro 11, 2021, 09:22:40 pm »
vamos lá a umas contas de merceeiro

Se a aeronave vazia pesa 51 tons, e o PMD é 81 tons logo a diferença é de 30 tons correcto.
Como a capacidade máxima de carga é de 26 tons, sobram 6 tons de fuel portanto temos de saber qual o alcance para quatro toneladas de combustivel e de certeza que não são 2500 kms pelo simples motivo porque se fossem tanto, se a aeronave carregasse as 23,2 tons de fuel permitiam ter um raio de acção de praticamente 12.000 kms, mas apenas com um payload de 6,8 tons !!! 

Ora, segundo os dados abaixo apresentados temos que com o payload máximo = 26 tons, logo FOB = 4 Tons a aeronave tem um alcance de 2820 kms ????
se tal fosse verdade como é que num voo ferry, portanto carregando as 23,2 Tons de fuel, a aeronave percorre 6130 kms, pouco mais do dobro dum voo com a carga máxima ????


Não precisa fazer contas, a própria Embraer fez para ti:
2111 km com 26 toneladas de carga
2815 km com 23 toneladas de carga
5056 km com 14 toneladas de carga
6130 km alcance de translado
8519 alcance com os tanques adicionais internos

Sem contar os externos que estão sendo homologados -não falamos sobre isso hoje -
https://defense.embraer.com/br/pt/kc-390

epá, mas como é que a aeronave em voo ferry só faz 6130 kms se pode ter O/B 23 Tons de fuel ?
Será que........ será que em voo ferry não pode carregar o máximo porque fica fora de limites, e como não tem tanque central....... ???
Tal qual o 722/3 ??
Vá lá conta lá isso ao pessoal .......
Pelo visto você sabe a capacidade de cada um dos tanques alares incluindo a densidade do combustível. Explique-nos?


Agora, o debate todo começa, quando surge o argumento de "4 KC-390 transportam o mesmo que 6,5 C-130H" e a partir daí, se aplicarmos o mesmo racional com aeronaves maiores, o KC também perde, e nunca mais saímos daqui.

O debate se iniciou com C-130 X KC-390 transportando tanques de oxigênio. O KC-390 é muito mais eficiente. Não existe mais racionalidade quando o comparamos com A400 ou C-2, ou mesmo C-17 ou o pequeno C-295. Médias de transporte diferentes para usos diferentes. A FAP transporta o que atualmente e para onde? São necessários A400? se sim é hora de buscar eles, e não substituir uma frota de transporte médio que sempre existiu por outra de transporte pesado sub-utilizada.
 

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Red Baron

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1129 em: Fevereiro 11, 2021, 09:48:07 pm »
Curioso para ver como é que o KC-390 vai funcionar com os tanques internos. É que o kit de SAR com os tanques internos é interessante.

Mas vamos ver...
 

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dc

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1130 em: Fevereiro 11, 2021, 10:29:43 pm »
O debate se iniciou com C-130 X KC-390 transportando tanques de oxigênio. O KC-390 é muito mais eficiente. Não existe mais racionalidade quando o comparamos com A400 ou C-2, ou mesmo C-17 ou o pequeno C-295. Médias de transporte diferentes para usos diferentes. A FAP transporta o que atualmente e para onde? São necessários A400? se sim é hora de buscar eles, e não substituir uma frota de transporte médio que sempre existiu por outra de transporte pesado sub-utilizada.

Podíamos falar de todas as missões internacionais, em que se aluga constantemente aeronaves de transporte estratégico. Ou podíamos falar de qualquer necessidade de transporte para os arquipélagos que ultrapasse os limites de carga do C-130 e KC-390, obrigando ou a uma aeronave maior, ou a um maior número de voos das aeronaves existentes. Seja como for, o caso português, não obriga a que se compre o A-400M, especialmente já tendo o KC encomendado, e justificava-se mais o MRTT como complemento.
 

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Lightning

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1131 em: Fevereiro 11, 2021, 10:42:46 pm »
No post do Vitor Santos temos uma foto de um C-130 a transportar o mesmo modelo de tanque de O2. E daí? O que é que está capacidade acrescenta às actuais? Um pouco mais de honestidade precisa-se.

A diferença é que um tanque 22K7 (EN‐ISO6346) pode ter um peso máximo de 36 toneladas. Nesse caso o KC-390 pode transportar as 26 toneladas dele, pois entra como peso concentrado, enquanto o nosso Hercules H somente 19. Se vazio o tanque ele pesa 8 toneladas, o Hercules pode transportar 11 toneladas de O2 e o KC-390 18 toneladas de O2.  Com nossos 4 KC-390 transportamos o mesmo que 6,5 hercules, ou seja, no fim desse ano uma frota de 8 KC-390 fará o mesmo trabalho que 13 Hércules nossos, com mais velocidade e eficiência.

Os únicos injustiçados aqui, somos nós, e a FAP.

É que se 4 KC390 transportam o mesmo que 6,5 Hercules, 4 A400m  também transportam o mesmo que 6,5 KC390..

E isto, partindo do princípio que o KC-390 aguenta 26 toneladas, o que permitiria no máximo um alcance de 2500km..
 

Por outras palavras, mesmo que o custo do A400m fosse próximo dos 200M por aeronave (estou a exagerar), ficávamos mais bem servidos com apenas 4 destes que com os 6 Embraer. E com um maior alcance, cerca de 3300km.

Sendo que na minha humilde opinião, não faz sentido gastar tamanha soma na capacidade de transporte, logo à partida.

Cumprimentos

os 827 milhões deveriam ter sido empregues noutra aeronave de carga, com maiores capacidades.

O governo não quer saber disso, mais importante é saber quanto desse valor, vai voltar para o governo em impostos, pagos pela OGMA, pelas fábricas de Évora, por todos os trabalhadores individualmente...

Se, fosse o A400M o dinheiro ia todo para a França e Espanha, etc.
 

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Lightning

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1132 em: Fevereiro 11, 2021, 10:51:33 pm »
KC-390 não serve, é o obvio que ficou escancarado aqui. Uma aeronave de vossa ex-colônia? NUNCA!

Eu gosto do Kc390, espero que tenho sucesso, e o Brasil também, pode ser que depois digam que a culpa desse sucesso é por terem sido colonia de Portugal hà 200 anos  :mrgreen:.

Agora mais a sério, o Brasil é o único país de língua portuguesa com potencial para ser uma potência importante, ter uma, industria de aviação moderna é um passo importante, e para Portugal é sempre bom ter "amigos" diferentes, não precisamos de ser só amigos dos americanos, ou do bloco europeu (Alemanha e França), o Brasil pode ser uma 3a via, diferente das duas habituais.
« Última modificação: Fevereiro 11, 2021, 10:53:19 pm por HSMW »
 

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Kalil

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1133 em: Fevereiro 11, 2021, 11:46:51 pm »
Caro Tikuna,
vou só reafirmar que admiro o KC390, e quanto a mim, a Embraer só pecou por defeito. Se tivesse apostado num avião perto das 50 toneladas de payload, com maior alcance, seria muito interessante para muitas forças aéreas deste mundo. Podia transportar qualquer veículo blindado e nem se comparava ao C-130.  Seria um avião apenas com a concorrência dos ucranianos, mas mais moderno e fiável.

Agora para transporte tático, e para substituir os Hércules em Portugal, só se fosse substancialmente mais barato é que se justificava esta aquisição.
É que da dúzia de missões que a FAP tem a seu cargo, algumas nem se executam por falta de meios, e a maioria das outras baseiam-se em equipamentos a precisar de manutenção/modernização/substituição, e não me parece que o transporte médio tático seja a mais importante de todas elas. Daí o exacerbar da alergia ao negócio KC390..

A única vantagem que traz é um "ligeiro" aumento na capacidade de transporte, e na velocidade, mais nada. Em todos os outros requisitos ainda falta confirmar a sua validade, e estamos a comparar com um avião desenhado há 60 anos. (Se não fosse difícil superar o C-130, a Airbus não teria demorado tanto tempo e investido tanto para produzir o A400m, e repara que puxaram o payload para >30 ton)

Quanto ao fosso entre os nossos dois países, principais expoentes do mundo lusófono, é pura burrice. Só tínhamos a ganhar com melhor relacionamento ao nível da educação, da indústria, da saúde, do sector espacial, etc...

No caso da Embraer, nunca percebi porque não operámos o bandeirante em Portugal, e já vários membros aqui colocaram a hipótese dos legacy, dos phenom, e até do tucano, como boas soluções para a nossa força aérea.
Eu era particularmente fã de despachar os Dassault e comprar 2 phenom 300. Era mais que suficiente para o transporte médico de emergência, e para ir passear a Bruxelas de vez em quando.

Cumprimentos
 

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dc

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1134 em: Fevereiro 12, 2021, 12:11:41 am »
A Embraer tem outras aeronaves interessantes, sempre gostei particularmente do R-99, tal como gosto do P600 AEW em desenvolvimento. Infelizmente o dinheiro não dá para tudo.
 

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tenente

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1135 em: Fevereiro 12, 2021, 12:58:14 am »
vamos lá a umas contas de merceeiro

Se a aeronave vazia pesa 51 tons, e o PMD é 81 tons logo a diferença é de 30 tons correcto.
Como a capacidade máxima de carga é de 26 tons, sobram 6 tons de fuel portanto temos de saber qual o alcance para quatro toneladas de combustivel e de certeza que não são 2500 kms pelo simples motivo porque se fossem tanto, se a aeronave carregasse as 23,2 tons de fuel permitiam ter um raio de acção de praticamente 12.000 kms, mas apenas com um payload de 6,8 tons !!! 

Ora, segundo os dados abaixo apresentados temos que com o payload máximo = 26 tons, logo FOB = 4 Tons a aeronave tem um alcance de 2820 kms ????
se tal fosse verdade como é que num voo ferry, portanto carregando as 23,2 Tons de fuel, a aeronave percorre 6130 kms, pouco mais do dobro dum voo com a carga máxima ????


Não precisa fazer contas, a própria Embraer fez para ti:
2111 km com 26 toneladas de carga
2815 km com 23 toneladas de carga
5056 km com 14 toneladas de carga
6130 km alcance de translado
8519 alcance com os tanques adicionais internos

Sem contar os externos que estão sendo homologados -não falamos sobre isso hoje -
https://defense.embraer.com/br/pt/kc-390

epá, mas como é que a aeronave em voo ferry só faz 6130 kms se pode ter O/B 23 Tons de fuel ?
Será que........ será que em voo ferry não pode carregar o máximo porque fica fora de limites, e como não tem tanque central....... ???
Tal qual o 722/3 ??
Vá lá conta lá isso ao pessoal .......
Pelo visto você sabe a capacidade de cada um dos tanques alares incluindo a densidade do combustível. Explique-nos?

Tikuna se eu soubesse a capacidade de cada um dos tanques alares não te tinha colocado a questão, mas a minha pergunta não tem a ver sómente com a capacidade alar mas e também com a posição dos tanques e a sua relação com a atitude da aeronave.
Já quanto á densidade do combustivel, bem quanto á densidade como deverias saber essa depende da temperatura que se verifica  quando do reabastecimento da aeronave. e da sua implicação nas quantidades passiveis de serem carregadas nos tanques, portanto essa pergunta tem N respostas, meu caro.
Mas continuo a aguardar a resposta á minha pergunta, que coloquei a bold, mas, estou sentado, claro.

Abraços



« Última modificação: Fevereiro 12, 2021, 01:00:34 am por tenente »
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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1136 em: Fevereiro 12, 2021, 02:12:44 am »
O Tikuna (com u) além de ser um mãos largas a dar karma negativo não se pauta muito pela honestidade. É por demasiado evidente que os tanques de O2 eram exactamente iguais, como aliás o próprio forista confirmou. Já quanto a aferir a massa dos ditos tanques via simples fotografia é uma técnica que, infelizmente, ainda não domino — deve ser coisa do continente gelado do Alaska.
« Última modificação: Fevereiro 12, 2021, 01:48:18 pm por NVF »
Talent de ne rien faire
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1137 em: Fevereiro 12, 2021, 12:35:12 pm »
Ó Tikuna, porque é que referes uma aeronave da Ex colónia ??
Estás assim tão complexado ???
não se tem falado por aqui na aquisição de outras aeronaves construidas no Brasil, os e190, os Tucanos para a FAP ??
Não te sintas inferiorizado, os Espanhóis também estiveram a mandar no pessoal durante 60 anos e eu não os levo a mal, se tenho que acusar alguém dessa perda de Independência, são os meus antepassados.

Esquece lá isso rapaz estamos aqui a debater pontos de vista, não vamos entrar em guerra !!!

O KC não serve pelo simples motivo que, em termos de transporte e raio de acção não adiciona nada á FAP, apenas isso, o 390 está no mesmo patamar dos J's e, eu também criticaria a aquisição dos J's pelos mesmo dois motivos, aliás já aqui o escrevi por várias vezes !!

Abraços
Meu caro, eu te entendo perfeitamente, mas a frota de 5 KC-390 para vocês seria o MÍNIMO que a FAP operaria. Um país tão longo e com tantos interesses quanto o seu deveria ter uma frota dessa e ao menos 2 dos A400 e entrar no programa da OTAM de aeronaves de REVO compartilhadas. Mas falando sobre aeronaves de transporte médio, atendem sua necessidade e muito!

Ou estou muito errado?

A minha resposta á tua pergunta estava em cima.

O KC não serve pelo simples motivo que, em termos de transporte e raio de acção não adiciona nada á FAP, apenas isso, o 390 está no mesmo patamar dos J's e, eu também criticaria a aquisição dos J's pelos mesmo dois motivos, aliás já aqui o escrevi por várias vezes!!
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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1138 em: Fevereiro 12, 2021, 01:44:47 pm »
O Tikuna (com u) além de ser um mais largas a dar karma negativo não se pauta muito pela honestidade. É por demasiado evidente que os tanques de O2 eram exactamente iguais, como aliás o próprio forista confirmou. Já quanto a aferir a massa dos ditos tanques via simples fotografia é uma técnica que, infelizmente, ainda não domino — deve ser coisa do continente gelado do Alaska.

Você simplesmente faltou com a honestidade.  É obvio que para um leigo como você, bastava buscar o tipo de tanque que estava a ser transportado antes de desferir ataques a quem postou. Que bom que assumistes a culpa!



Sobre o resto dos questionamentos: A realidade é essa, vocês terão os KC-390 em substituição dos Hércules. Se não tem nada a mais seria culpa da aquisição dos 390? Fazem parte da OTAN e não tem acesso as aeronaves deles? Algo ai nesse tratado está errado.
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1139 em: Fevereiro 12, 2021, 02:04:25 pm »
Mas quais ataques? ‘Tá dando na caipirinha meu chapa? Além de aldrabão padece de sobranceria. Vai chamar leigo ao teu tio, pá!
Talent de ne rien faire