O Reapetrechamento da Marinha

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2700 em: Outubro 02, 2025, 08:43:43 am »
Usado, semi-novo, apenas 32 anos de serviço
Preço a negociar

"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2701 em: Outubro 02, 2025, 10:52:31 am »
JohnM o que achas das Multi-Role Combat Vessel’s (MRCV)? Eis o navio que congrega em si o design baseado nas Fragatas da classe Absalon e nas Iver Huitfeldt, e numa Corveta baseada nas Visby. Terá 8000 ton. e uma Guarnição de 80 militares.







Será armada e equipada por empresas europeias (excepto os misseis Blue Spear):

Leonardo’s 76mm naval gun in the STRALES variant
MBDA’s VL MICA NG and Aster B1 NT air defence missiles
ST Engineering / IAI Blue Spear anti-ship missiles
Thales’ SeaFire multifunction radar
Safran’s PASEO XLR EO/IR system
Safran’s NGDS decoy launching system

Ainda por cima terá um sistema de propulsão "Integrated Full Electric Propulsion (IFEP)", da GE Vernova, ou seja, será extremamente silencioso. As superestruturas estão a ser feitas em compósito na Suécia pela Saab.



https://www.navalnews.com/naval-news/2024/09/dsta-reveals-origins-of-singapores-mrcv/

Eu acho que seria uma excelente opção para a Marinha Portuguesa, porque tem o armamento que eles pretendem, o sistema de propulsão "correcto", pode ser perfeitamente construido em Portugal, já que grande parte dos fornecedores são do nosso continente.
Contra a Esquerda woke e a Direita populista marchar, marchar!...

 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2702 em: Outubro 02, 2025, 02:03:51 pm »
Venho lembrar de novo que além dos 5,8 MM SAFE temos que juntar os 5,57 MM já atribuídos na LPM vigente, e calcular os aumentos anuais de 2% para 3,5% ao longo dos próximos anos e também considerar a possível alienação de meios: os dois SSKs, os 4 NPOS 1s e 2S, as fragatas, os F-16, etc..  e também andar atentos a possíveis compras de oportunidade que se encaixem nas nossas necessidades, e algum material que nos possa ser cedido (menos provável no atual ambiente).

Bem feitas as contas e as compras, vai dar para colmatar as lacunas existentes prioritárias: fragatas nova geração, mais SSK (vender os 2 atuais e comprar 3 ou 4 c/ VLS aos Sul-Coreanos), meios C-UAS, SHORAD e HIMAD), reservas de guerra, caças nova geração/ gerações (5G, 4,5G + 5G, 4,5G+ 6G, etc)  embora caças 6G seriam na próxima LPM 2035+..) MLU Pandur, o terceiro ECC Leopard e VB lança-pontes e VB de recuperação, VCI lagartas, meios anticarro e MANPADs para as unidades de manobra das brigadas e mais...

Sou demasiado otimista?  :mrgreen:

Não sabemos se o dinheiro do SAFE vai financiar programas estritamente fora da LPM. Tanto quanto sabemos, pode ser usado para pagar os CAESAR, o MLU Pandur, etc.

Essa expectativa de que, até 2034, vamos gastar 11000M em equipamento (LPM + SAFE) é meramente wishful thinking. E a julgar pelos "2% para gastar já este ano", que ainda ninguém viu onde vão ser gastos, e já vamos em Outubro, a confiança não é muita.
 

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dc

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2703 em: Outubro 02, 2025, 02:09:42 pm »
JohnM o que achas das Multi-Role Combat Vessel’s (MRCV)? Eis o navio que congrega em si o design baseado nas Fragatas da classe Absalon e nas Iver Huitfeldt, e numa Corveta baseada nas Visby. Terá 8000 ton. e uma Guarnição de 80 militares.







Será armada e equipada por empresas europeias (excepto os misseis Blue Spear):

Leonardo’s 76mm naval gun in the STRALES variant
MBDA’s VL MICA NG and Aster B1 NT air defence missiles
ST Engineering / IAI Blue Spear anti-ship missiles
Thales’ SeaFire multifunction radar
Safran’s PASEO XLR EO/IR system
Safran’s NGDS decoy launching system

Ainda por cima terá um sistema de propulsão "Integrated Full Electric Propulsion (IFEP)", da GE Vernova, ou seja, será extremamente silencioso. As superestruturas estão a ser feitas em compósito na Suécia pela Saab.



https://www.navalnews.com/naval-news/2024/09/dsta-reveals-origins-of-singapores-mrcv/

Eu acho que seria uma excelente opção para a Marinha Portuguesa, porque tem o armamento que eles pretendem, o sistema de propulsão "correcto", pode ser perfeitamente construido em Portugal, já que grande parte dos fornecedores são do nosso continente.

E o preço desse bicho? Navios de 8000 toneladas, armados como fragatas, mas com valências adicionais. Construído na Europa é brincadeira para ultrapassar os 1000M.
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2704 em: Outubro 02, 2025, 02:18:21 pm »
BAE Systems’ large uncrewed warship proposal

As part of the Royal Navy’s Future Air Dominance System (FADS) concept, BAE Systems has proposed low-cost, rapidly-built uncrewed/ minimally crewed vessels to supplement the Type 83 destroyer. Drawing on the legacy of the Triton trimaran demonstrator built for the RN in 2000, the proposed Sensor-Effector Platforms (SEP), could form a key element of the disaggregated air defence architecture.



...

https://www.navylookout.com/bae-systems-large-uncrewed-warship-proposal/
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2705 em: Outubro 02, 2025, 02:29:12 pm »
E o preço desse bicho? Navios de 8000 toneladas, armados como fragatas, mas com valências adicionais. Construído na Europa é brincadeira para ultrapassar os 1000M.

E porquê? Uma parte significativa do espaço é ocupado pelo Q-LARS 2.0 e pelo hangar multifunções para as pequenas embarcações e veículos não tripulados. O aço é barato, tanto que o NRP D. João II e os suas 7000 toneladas são uma mostra disso mesmo. Ou no reverso da moeda, vê o preço de uma FTI face às PPA.

Acredito que o tamanho esteja mais relacionado com todos os drones que estes navios vão levar, do que outra coisa qualquer. Pode ser completamente diferente do nosso PNM, mas este navio da Singapura é um verdadeiro Porta-Drones.
« Última modificação: Outubro 02, 2025, 02:30:32 pm por Cabeça de Martelo »
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2706 em: Outubro 02, 2025, 04:26:30 pm »
Aqui vai, com um pedido de desculpa pelo texto longo...

Ora bem, sabendo que a minha relação com assuntos de Defesa é a mesma que com o sexo, i.e., não sou profissional, sou apenas um amador entusiasta, aqui vão os meus five cents sobre o que penso serem as necessidades da frota de superfície da Marinha. ...

Tenho dúvidas que, do ponto de vista NATO, seja eficiente cada país enviar um navio diferente para formar uma força tarefa à imagem dos SNMG.

Além disso, existem outras questões a abordar, nomeadamente:
1- possibilidade de um conflito em várias frentes/conflito global;
2- a possível não-participação americana no conflito (seja por decisão, seja por estarem a lutar com a China), o que destapa o Atlântico;
3- quais as restantes capacidades que se pretende para a Marinha, nomeadamente submarinos, BMD, Land Attack, operações anfíbias, USVs e UUVs de média/grande dimensão;
4- o pessoal, ou no nosso caso a falta dele, e o que podemos realisticamente ambicionar ter;
5- a nossa presença noutras regiões, nomeadamente Golfo da Guiné, e também qual a nossa posição caso rebente um conflito entre Argélia e Marrocos e este último pedir ajuda, e/ou perante uma tentativa se invasão de um PALOP ou Timor Leste.

Vou-me focar no ponto 3.

Submarinos: Com 4 KSS-III, não só aumentavas o n⁰ e consequentemente a disponibilidade, como ganhavas capacidade de land attack a sério, e libertavas as fragatas T1 de certas missões. Com 2 Tridente + 2 SSK pequenos (<1000t) não tens tanta capacidade ofensiva como com 4 KSS-III, mas tens capacidade defensiva, que liberta pelo menos 1 fragata para outras tarefas.

BMD: Acho que precisamos desta capacidade, a questão seria se teríamos só em terra, só em navios, ou ambos.
Se só em terra, deixa de ser necessária uma fragata T1 dedicada a defender Portugal Continental.
Se só no mar, aumenta a importância defensiva destes navios (e consequentemente aumenta o valor ofensivo proporcionado pelos KSS-III), e surje provavelmente a necessidade das T2 terem alguma capacidade para esse fim.
Se ambos, ganha-se mais versatilidade, passando a ser possível ter baterias terrestres a defender uma parte do território (ex. continente), e navios a defender outras (ex. ilhas).

Land Attack: Com KSS-III, estes passam a ser o principal meio para esse fim, sem eles, terão que ser as fragatas a corresponder. A implementação de loitering munitions, em particular em módulos contentorizados, pode dar aos T3 esta capacidade.

Capacidade anfíbia: A querermos uma capacidade anfíbia robusta, o conceito de emprego da Marinha muda por completo. Maior ênfase na parte ofensiva, na escolta deste navio, que obviamente obriga a mais navios ou à remoção de navios de outra função.

USVs e UUVs: UUVs médios e grandes, armados, conferem capacidades defensivas que permitem libertar os submarinos tripulados.
USVs com módulos contentorizados de armamento, permitem reforçar as capacidades dos navios tripulados.
Uma fragata T1 com 2 USVs ganha mais munições para BMD ou Land Attack ou AAW, etc.
Uma fragata T2 com 2 USVs, ganha capacidades que a aproxima das T1. Quicá, dependendo do tipo de fragata, pudesse fazer BMD limitado.
Um navio T3 com 2 USVs aproxima-se a um T2 em funções específicas.

Os USVs permitiam que 1 NPO acompanhado por 2 ou 3 USV, pudesse exercer a função defensiva de uma fragata T2, libertando essa fragata para outras tarefas. Poderiam até funcionar como escoltas dos NRE+, controlados pelos próprios, tornando-os pseudo-T3.

No fim, creio que precisamos de 6 fragatas (7 é ideal, mas pouco realista), 4 submarinos (preferencialmente KSS-III), 10 navios "Tier 3" dos quais 6 NPO3S. Complementados por 8-12 USVs de média/grande dimensão (ou mais, dependendo dos custos), 4-8 UUVs médios/grandes.

Duas T1 e quatro T2, ou três de cada. Tal como podíamos ter 6 "T1.5", que é como quem diz, fragatas suficientemente capazes para AAW/BMD, sem ter o mesmo nível de equipamento de umas T1 puras, e que quando complementadas por USVs, seriam equivalentes a T1.

Tendo em conta a questão da falta de pessoal, alguma coisa vai ter de ceder. Não vamos ter capacidade de aumentar o n⁰ de fragatas, de submarinos, ter 2 NRE+, 1 PNM, 10 OPVs e ainda ir buscar um LPD/LHD/MPSS, além do resto da MGP.
Daí achar que 3/4 XO para substituir os 4 NPO originais permitiriam eliminar a necessidade do navio anfíbio dedicado.
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2707 em: Outubro 02, 2025, 04:38:53 pm »
E o preço desse bicho? Navios de 8000 toneladas, armados como fragatas, mas com valências adicionais. Construído na Europa é brincadeira para ultrapassar os 1000M.

E porquê? Uma parte significativa do espaço é ocupado pelo Q-LARS 2.0 e pelo hangar multifunções para as pequenas embarcações e veículos não tripulados. O aço é barato, tanto que o NRP D. João II e os suas 7000 toneladas são uma mostra disso mesmo. Ou no reverso da moeda, vê o preço de uma FTI face às PPA.

Acredito que o tamanho esteja mais relacionado com todos os drones que estes navios vão levar, do que outra coisa qualquer. Pode ser completamente diferente do nosso PNM, mas este navio da Singapura é um verdadeiro Porta-Drones.

O tamanho conta. Se tens uma fragata de 800M com 6000 toneladas feita no estaleiro X, um navio com equipamento igual, feito no mesmo estaleiro mas com 8000 toneladas vai sempre custar mais.
Para esse navio ficar mais barato que uma fragata, ou mandas construir num sítio com mão de obra barata, ou cortas no equipamento.

O PNM é um navio civil, que custa 130M, feito na Roménia (mão de obra barata) e sem a maioria do equipamento. Se fosse construído na Holanda, custaria perto de 200M, ou mais.

Na Coreia do Sul, um Sejong the Great (navio base sem equipamento), é muito mais barato que um Arleigh Burke (sem equipamento) feito nos EUA. A mão de obra conta muito.

Entretanto, é difícil comparar os preços das FDI com os PPA, porque não estou a ver os contratos detalhados, e portanto não sabemos em que casos inclui todo o GFE ou não, qual a variante do PPA, etc. Não adianta comparar preços de um navio com o equipamento todo, com o preço do navio apenas a contar com a sua construção.
 

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Cabeça de Martelo

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2708 em: Outubro 02, 2025, 04:48:58 pm »
Exacto, é preciso analisar os pormenores dos contractos para saber quais são os gastos escondidos (há sempre).

Neste caso eles falam em 200 milhões, o que presumo que seja só para o aço. De qualquer maneira, eu não sei as características do navio, para além do peso e pouco mais. Também não sei se vai ter CIWS ou RWS, entre muitas outras coisas.

De qualquer maneira, ficamos a saber que é perfeitamente possível agarrar numa AH140 e mudar-lhe para um sistema de propulsão muito mais interessante para a Marinha Portuguesa.
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2709 em: Outubro 03, 2025, 10:51:25 am »
Psssst

Citar
See this photo of the Kingston-class in Halifax? To anyone outside the RCN, it might look like just a small, almost insignificant cluster of ships. But tomorrow, five of the six east coast vessels will be paid off—marking the departure of a significant part of our fleet. Over the years, these ships continually reinvented themselves, taking on many of the routine but essential tasks for the RCN, tasks they carried out efficiently, proudly, and with distinction. Just as important are the sailors who crewed them, bringing these ships to life and carrying them across countless sea miles. So let’s raise a glass to both the ships and the sailors who sailed in them, and celebrate their accomplishments.


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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2710 em: Outubro 03, 2025, 12:28:30 pm »
os XO tem a volta das 5500 -6000 que ignoram e, vão pensar num de 8000. E cabe na Base naval?
 
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JohnM

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2711 em: Outubro 03, 2025, 02:01:48 pm »
JohnM o que achas das Multi-Role Combat Vessel’s (MRCV)? Eis o navio que congrega em si o design baseado nas Fragatas da classe Absalon e nas Iver Huitfeldt, e numa Corveta baseada nas Visby. Terá 8000 ton. e uma Guarnição de 80 militares.







Será armada e equipada por empresas europeias (excepto os misseis Blue Spear):

Leonardo’s 76mm naval gun in the STRALES variant
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ST Engineering / IAI Blue Spear anti-ship missiles
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Ainda por cima terá um sistema de propulsão "Integrated Full Electric Propulsion (IFEP)", da GE Vernova, ou seja, será extremamente silencioso. As superestruturas estão a ser feitas em compósito na Suécia pela Saab.



https://www.navalnews.com/naval-news/2024/09/dsta-reveals-origins-of-singapores-mrcv/

Eu acho que seria uma excelente opção para a Marinha Portuguesa, porque tem o armamento que eles pretendem, o sistema de propulsão "correcto", pode ser perfeitamente construido em Portugal, já que grande parte dos fornecedores são do nosso continente.
Desculpa o atraso na resposta caríssimo, mas esta semana já vai nas 70 horas de trabalho e ainda falta um dia……

O conceito parece-me excelente, mas com esse tamanho e calado, não sei se cabe no Alfeite ou lá consegue chegar sem dragar metade dos acessos…  também gosto pouco de ser o primeiro cliente do que quer que seja… o D João Ii é basicamente um navio civil, por isso não tem tanto problema, mas ser o cliente de lá a aumento, ou perto disso, de um navio militar de topo é pedir chatices..

algo que não referi na minha análise, mas que já foi aqui comentado por alguém, é que o futuro são drones dependentes dos navios-mãe, para aumentar e distribuir k poder de fogo. A Royal Navy, por exemplo, quer colocar dois Type 91 (drones ou semi-drones com 32 VLS) adstritos a cada T45 já em 2030 (e, mais tarde, aos T83). A BAE quer construir estes bichos em dois anos… https://www.navylookout.com/bae-systems-large-uncrewed-warship-proposal/

Aqui fala-se muito em número de células VLS, mas hoje em dia o mais importante é conseguir disparar muitos mísseis em simultâneo para contrariar ataques de saturação e estes navios ajudam. Não tenho problema que as fragatas tenham 16 células, se houver dois navios auxiliares com mais 16 cada…
 

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Cabeça de Martelo

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2712 em: Outubro 03, 2025, 02:17:41 pm »
Seríamos os segundos clientes, já que Singapura já vai no segundo navio que está a ser construído.
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2713 em: Outubro 03, 2025, 02:36:38 pm »
Exacto, é preciso analisar os pormenores dos contractos para saber quais são os gastos escondidos (há sempre).

Neste caso eles falam em 200 milhões, o que presumo que seja só para o aço. De qualquer maneira, eu não sei as características do navio, para além do peso e pouco mais. Também não sei se vai ter CIWS ou RWS, entre muitas outras coisas.

De qualquer maneira, ficamos a saber que é perfeitamente possível agarrar numa AH140 e mudar-lhe para um sistema de propulsão muito mais interessante para a Marinha Portuguesa.

Às vezes nem são gastos escondidos, é simplesmente a forma como são noticiadas as coisas.

Aqui um exemplo:
Citar
A contract for the first of three KDX-III Batch II destroyers was signed in October 2019 for approximately $565 million.
The total budget approved for the construction of the three KDX-III Batch II destroyers was around $3.3 billion.
In December 2022, a contract was signed for the third Batch II destroyer for KRW 670 billion ($514 million).

Ou seja, o valor da construção de 565/514M para um único navio, e o contrato de construção de 3 navios por 3300M. Destes 2 valores, um provavelmente representa apenas a construção, o outro (3300M) já deve incluir equipamento.

De notar que o custo de construção de fragatas na Europa aproxima-se, e em alguns casos até ultrapassa, do custo de construção dos KDX-III.

Por isso é que digo que o SAFE, sendo só um empréstimo, seria melhor empregue para o equipamento europeu a instalar em fragatas feitas na Coreia do Sul. O resto que sobrava do SAFE, podia então ser gasto noutros programas imprescindíveis e que façam sentido serem 100% europeus.

A mesma lógica podia ser seguida para os 4 hipotéticos KSS-III.
 

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dc

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #2714 em: Outubro 03, 2025, 02:46:24 pm »
Aqui fala-se muito em número de células VLS, mas hoje em dia o mais importante é conseguir disparar muitos mísseis em simultâneo para contrariar ataques de saturação e estes navios ajudam. Não tenho problema que as fragatas tenham 16 células, se houver dois navios auxiliares com mais 16 cada…

Depende do custo dos USVs. Por exemplo os LUSV para a USN, poderão ter custos que ascendem a 300M cada um. Por valores desses, simplesmente sai mais barato escolher um navio com mais VLS.
É certo que um USV europeu, se calhar mais pequeno e/ou simplificado, sairá mais barato. Mas imagina que cada USV custa 50M. Para expandir o número de VLS de uma unidade fragata de 16 para 32 recorrendo a USVs, estás a gastar mais 100M, sem incluir os módulos VLS.

É um equilíbrio entre ter um navio com capacidade base suficiente, e depois expandir esta capacidade com USVs.