O Reapetrechamento da Marinha

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sivispacem

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1725 em: Agosto 14, 2024, 01:49:32 pm »

(...)

Navios para guerra anti-minas, são por isso uma prioridade de qualquer país, que tenha este tipo de responsabilidades ...

A título de exemplo, nós aqui ainda não conseguimos determinar quais são os nossos objetivos e contribuiçlão na defesa colectiva da Europa e em vez disso andamos a discutir quais são as fragatas mais bonitas... e o que é que podemos mandar para Angola, ou como é que vamos constituir uma task-força lusitana.

 :mrgreen:
[/quote]

Com zebros, poixtáclaro! Há algo mais disponível, que se saiba????
Cumprimentos,
 

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Pescador

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1726 em: Agosto 14, 2024, 02:29:54 pm »
https://www.navalnews.com/naval-news/2019/12/naval-group-on-track-with-mcm-program-sets-foot-in-belgium/

Parabéns aos Belgas e Holandeses que sabem o que querem

Eles sempre souberam o que queriam, nomeadamente porque os portos de Antuerpia e Rotterdam representam quase 50% da carga movimentada, quando consideramos os dez maiores portos da Europa. Em conjunto, eles representam por exemplo, dezasseis vezes o porto de Londres.
Os próprios russos sempre consideraram a necessidade de atacar estes dois portos, como a forma mais facil de atrapalhar a vida dos europeus.

Navios para guerra anti-minas, são por isso uma prioridade de qualquer país, que tenha este tipo de responsabilidades ...

A título de exemplo, nós aqui ainda não conseguimos determinar quais são os nossos objetivos e contribuiçlão na defesa colectiva da Europa e em vez disso andamos a discutir quais são as fragatas mais bonitas... e o que é que podemos mandar para Angola, ou como é que vamos constituir uma task-força lusitana.

 :mrgreen:

Nunca se tratou das Fragatas mais bonitas, mas de Fragatas que pelas sua dimensão e características se adequem ao Atlântico e necessidade de impor alguma capacidade de soberania.
Bonita era a F335 "Gina"
E sim, há uma obsessão pelo turismo protocolar a sul que leva a pensar em navios que nem precisam de equipamentos básicos, apenas instalações boas para a viajem.
Meios logísticos que ajudem as populações na catástrofes já que temos dois arquipélagos, não para mandar paletes ou mudar mobílias a sul, nem para task force que nada serve, como sabemos pelos exemplos passados em Angola e Guiné.
 

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Cabeça de Martelo

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1727 em: Agosto 14, 2024, 02:59:45 pm »
Já cá tinha colocado as características do tal navios Combatente que a Marinha pretende no futuro e eles pretendem algo com 140 metros, o que seriam algo maiores do que os 120 e qualquer coisa das BD (estou a escrever de memória).
Contra a Esquerda woke e a Direita populista marchar, marchar!...

 

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papatango

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1728 em: Agosto 14, 2024, 03:05:12 pm »
A questão, quando se fala em reequipamento, deveria passar não por determinar que equipamentos vão substituir os que existem, mas sim por determinar quais são as missões mais importantes que das quais uma força vai provavelmente ser incumbida.

Só então, se poderiam fazer criticas construtivas, em vez do costume que é o tradicional bota-abaixo portuga, em que não importa o que se quer construir, o que importa é como é que se critica quem quer fazer qualquer coisa.

Gostaria que fizessemos um exercicio:


Voltemos a 14 de Agosto, mas de 1939. Andemos exactamente 85 anos para trás

O mundo está a menos de um mês da guerra.
A crise entre a Polónia e a Alemanha ainda não atingiu o auge e dentro de cerca de uma semana, é que saberemos que os comunistas russos e os nazistas alemães, se aliaram.

Os alemães, estão a construir dois grandes couraçados. O Bismark foi lançado há água há seis meses e só entrará ao serviço dentro de um ano.
Os britânicos estão a construir cinco couraçados. O primeiro também foi lançado à água há seis meses, mas só estará operacional dentro de catorze meses.

Os franceses, igualmente encomendaram quatro, Nenhum estará operacional quando a França se rende e apenas um ficou operacional durante a guerra.

Italianos, americanos e japoneses, todos têm projetos e navios em construção.

Couraçados, porta-aviões e cruzadores para os protegerem, juntamente com contra-torpedeiros rápidos e modernos, especialmente equipados com torpedos.

Os países mais pequenos, seguem esta linha. Não são capazes de produzir couraçados, porta-aviões ou cruzadores, mas pelo menos constroem ou compram contra-torpedeiros.
Com a sua rapidez e torpedos modernos, eles vão pelo menos ser capazes de contestar o dominio das águas pelos navios maiores.


O que é que acontece, se alguém, há 85 anos atrás se atrever a dizer que, isto está tudo obsoleto.
Nada disto vale nada, e estes navios são todos armas do passado …  ( ? )



No entanto, a guerra começa, e no Atlântico, em Maio de 1941 há um recontro importante, que envia para o fundo do mar o cruzador de batalha Hood, e o couraçado Bismark uns dias depois.
Em Dezembro desse ano, a América entra na guerra e a Alemanha reconhece a derrota, retirando os seus navios para águas protegidas.

A partir daí, e durante todo o resto do conflito, que durará mais quatro anos, o Atlântico Norte continuará a ser palco da guerra, mas nenhum dos navios que toda a gente via como essenciais, mostrou ser essencial.

Neste conflito, rapidamente se percebe que é preferível ter navios mais lentos, mais pequenos, mas armados para lutar contra submarinos.

Os britânicos, sacrilégio dos sacrilégios, até retiram a maioria dos canhões de alguns dos seus contra-torpedeiros antigos, substituidos por lançadores de cargas anti-submarinas de forma a poderem perseguir submarinos alemães. Vão-lhes chamar "destroyer escorts".

O outro navio que vai sobressair, será igualmente estranho e inesperado.
Inicialmente será um cargueiro desenhado para transporte de cereais, sobre o qual vão colocar uma estrutura metálica e uma pista de ripas de madeira.
Os navio vão ficar conhecidos como Jeep carriers, ou porta-aviões de escolta.

Os alemães ainda vão tentar ataca-los com bombardeiros Condor baseados em França, mas não vai servir de nada.

A II guerra mundial, no Atlântico, foi uma guerra ganha contra os submarinos com navios que quando a guerra começou, todos os especialistas diriam que eram maluquices.


Olhar para o passado e achar que o futuro se desenha, substituindo o que se tem no passado, por novos sistemas, sem pensar na estratégia, resulta nisto ...


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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1729 em: Agosto 14, 2024, 05:37:56 pm »
Mas na NATO não temos a função de manter as linhas aéreas e sobretudo marítimas abertas na nossa ZEE, em direcção aos nossos portos e aos portos Europeus? Como tal faz sentido os submarinos, no mínimo 5 fragatas primordialmente ASW (pois são os submarinos russos que mais facilmente cá chegarão), assim como Abastecedor, Draga Minas e Helis. Quanto muito um LPD (que existindo o D. João II deixa de fazer sentido) e os tais UAV, quer de vigilância quer de guerra. Provavelmente uma Marinha tipo a Dinamarquesa com navios munidos de módulos de missão  (junto com submarinos, claro está. pois até os próprios dinamarqueses se arrependem de não os ter). Portanto não é difícil inventar a roda e parece um bom ponto de partida.

Saudações

P.S. Se a marinha precisa de navios (alem de pessoal). pois os que tem estão velhos e a precisar de reforma, parece igualmente simples apostar numa classe de patrulha costeira que permita fazer um numero de navios substancial rapidamente. A Marinha aposta noutro conceito, que se calhar leva 5 anos a ter um exemplar plenamente em funções e outro a ser construído.   Este seria sempre um projecto para avançar com uma marinha básica garantida na patrulha costeira e não agora. Até porque uma casa não se constrói pelo telhado.

https://www.defesaaereanaval.com.br/naval/marinha-portuguesa-e-vera-navis-desenvolvem-navio-de-patrulha-costeira-inovador




P.S. 2  - É preciso também analisar o papel da aviação, desde o Atlântico na WWII  até aos dias de hoje. sendo que a Marinha Portuguesa possui 5 Lynx, estando 2 ainda em Upgrade.  São armados com cargas de profundidade e torpedos, alem de uma metralhadora pesada. Espera-se modernizar 2 sonares...  ::)

« Última modificação: Agosto 14, 2024, 05:47:29 pm por mafets »
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Cabeça de Martelo

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1730 em: Agosto 14, 2024, 05:49:16 pm »
Na verdade para mim as "contas certas" seriam 6 Fragatas, metade para ASW e a outra metade para AAW.

Dito isto se a modernização das Fragatas da Classe VdG for para a frente, as mesmas vão receber sonares rebocados, ou seja, estão a melhorar e muito a capacidade destas Fragatas detectar os submarinos.
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papatango

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1731 em: Agosto 14, 2024, 11:13:36 pm »
Na verdade para mim as "contas certas" seriam 6 Fragatas, metade para ASW e a outra metade para AAW.

Isso não seria uma conta certa. seria uma decisão Salomónica, para que toda a gente ficasse contente.  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

No entanto, essa divisão, implica que a probabilidade de um navio de guerra português no Atlântico vir a enfrentar um submarino inimigo, é a mesma que a probabilidade de enfrentar uma aeronave inimiga.

Eu diria que, considerando o que sabemos sobre a marinha do único potêncial inimigo, (cujo unico porta-aviões, que teria uma probabilidade de atingir o Atlantico de 1% e que  provavelmente nunca mais voltará a navegar) calculo que a probabilidade de um navio português enfrentar um caça russo é de mais ou menos ... errr. vejamos ... uns zero por cento...

Então teriamos três navios com uma função e outros três ... para ... decoração  ;D ;D ;D

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1732 em: Agosto 14, 2024, 11:38:49 pm »
O que se tem dito aqui é de um bom nível.

O meu comentário:

Considero errada a ideia que, dentro da NATO,  Portugal é responsável por controlar e defender as suas águas.
O (nosso) Atlântico é demasiado importante para a NATO para que, no caso de um ataque de um "near peer" dos Estados Unidos - ou seja, Russia - a mesma NATO confie a reacção e a defesa a Portugal.
Isso não existe.
Nessa situação, será a NATO, com alguns navios portugueses á mistura (ou nenhum) a dar a resposta.

Assim, torna-se ridículo inventar aqui Marinhas de Guerra Portuguesas capázes de enfrentar a Rússia no nosso mar.

Devemos estar sim em condições de integrar acções conjuntas da NATO, com equipamento bom, fiável, e tripulado por marinheiros bem treinados.
É por isso que continuamos a fazer certificações na Inglaterra. Para termos a certeza da qualidade do que temos e da prontidão para operarmos em conjunto com os nossos aliados.
« Última modificação: Agosto 14, 2024, 11:41:55 pm por saabGripen »
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1733 em: Agosto 15, 2024, 09:33:03 am »
Na verdade para mim as "contas certas" seriam 6 Fragatas, metade para ASW e a outra metade para AAW.

Isso não seria uma conta certa. seria uma decisão Salomónica, para que toda a gente ficasse contente.  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

No entanto, essa divisão, implica que a probabilidade de um navio de guerra português no Atlântico vir a enfrentar um submarino inimigo, é a mesma que a probabilidade de enfrentar uma aeronave inimiga.

Eu diria que, considerando o que sabemos sobre a marinha do único potêncial inimigo, (cujo unico porta-aviões, que teria uma probabilidade de atingir o Atlantico de 1% e que  provavelmente nunca mais voltará a navegar) calculo que a probabilidade de um navio português enfrentar um caça russo é de mais ou menos ... errr. vejamos ... uns zero por cento...

Então teriamos três navios com uma função e outros três ... para ... decoração  ;D ;D ;D

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Para que forcas armadas
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1734 em: Agosto 15, 2024, 11:19:03 am »
O que se tem dito aqui é de um bom nível.

O meu comentário:

Considero errada a ideia que, dentro da NATO,  Portugal é responsável por controlar e defender as suas águas.
O (nosso) Atlântico é demasiado importante para a NATO para que, no caso de um ataque de um "near peer" dos Estados Unidos - ou seja, Russia - a mesma NATO confie a reacção e a defesa a Portugal.
Isso não existe.
Nessa situação, será a NATO, com alguns navios portugueses á mistura (ou nenhum) a dar a resposta.

Assim, torna-se ridículo inventar aqui Marinhas de Guerra Portuguesas capázes de enfrentar a Rússia no nosso mar.

Devemos estar sim em condições de integrar acções conjuntas da NATO, com equipamento bom, fiável, e tripulado por marinheiros bem treinados.
É por isso que continuamos a fazer certificações na Inglaterra. Para termos a certeza da qualidade do que temos e da prontidão para operarmos em conjunto com os nossos aliados.

É por isso que temos apenas de ter tucanitos para brincar em África ou sei lá tipo aventuras do tin tin. E cargueiros também para levar mobílias a sul.
É que defender as nossas água vêm os outros, nomeadamente até a Espanha pode ficar com as Selvagens.

Quando permitimos mercenários e jacarés a mandar nisto é no que dá
« Última modificação: Agosto 15, 2024, 11:20:52 am por Pescador »
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1735 em: Agosto 15, 2024, 01:17:58 pm »
Não vês que os russos vão todos sair do mato africano para onde estão neste momento a cavar túneis e as melgas tucanitas voadoras têm de estar a postos?

Eu acho piada é a maneira como os melga sponsors põem um ar indignado e super ofendido...
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1736 em: Agosto 15, 2024, 06:44:54 pm »
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1737 em: Agosto 15, 2024, 09:46:22 pm »
Muito obrigado. Concordando ou deixando de concordar, é um bom texto , digno sem ataques e válido.
Muito obrigado.

A questão, quando se fala em reequipamento, deveria passar não por determinar que equipamentos vão substituir os que existem, mas sim por determinar quais são as missões mais importantes que das quais uma força vai provavelmente ser incumbida.

Só então, se poderiam fazer criticas construtivas, em vez do costume que é o tradicional bota-abaixo portuga, em que não importa o que se quer construir, o que importa é como é que se critica quem quer fazer qualquer coisa.

Gostaria que fizessemos um exercicio:


Voltemos a 14 de Agosto, mas de 1939. Andemos exactamente 85 anos para trás

O mundo está a menos de um mês da guerra.
A crise entre a Polónia e a Alemanha ainda não atingiu o auge e dentro de cerca de uma semana, é que saberemos que os comunistas russos e os nazistas alemães, se aliaram.

Os alemães, estão a construir dois grandes couraçados. O Bismark foi lançado há água há seis meses e só entrará ao serviço dentro de um ano.
Os britânicos estão a construir cinco couraçados. O primeiro também foi lançado à água há seis meses, mas só estará operacional dentro de catorze meses.

Os franceses, igualmente encomendaram quatro, Nenhum estará operacional quando a França se rende e apenas um ficou operacional durante a guerra.

Italianos, americanos e japoneses, todos têm projetos e navios em construção.

Couraçados, porta-aviões e cruzadores para os protegerem, juntamente com contra-torpedeiros rápidos e modernos, especialmente equipados com torpedos.

Os países mais pequenos, seguem esta linha. Não são capazes de produzir couraçados, porta-aviões ou cruzadores, mas pelo menos constroem ou compram contra-torpedeiros.
Com a sua rapidez e torpedos modernos, eles vão pelo menos ser capazes de contestar o dominio das águas pelos navios maiores.


O que é que acontece, se alguém, há 85 anos atrás se atrever a dizer que, isto está tudo obsoleto.
Nada disto vale nada, e estes navios são todos armas do passado …  ( ? )



No entanto, a guerra começa, e no Atlântico, em Maio de 1941 há um recontro importante, que envia para o fundo do mar o cruzador de batalha Hood, e o couraçado Bismark uns dias depois.
Em Dezembro desse ano, a América entra na guerra e a Alemanha reconhece a derrota, retirando os seus navios para águas protegidas.

A partir daí, e durante todo o resto do conflito, que durará mais quatro anos, o Atlântico Norte continuará a ser palco da guerra, mas nenhum dos navios que toda a gente via como essenciais, mostrou ser essencial.

Neste conflito, rapidamente se percebe que é preferível ter navios mais lentos, mais pequenos, mas armados para lutar contra submarinos.

Os britânicos, sacrilégio dos sacrilégios, até retiram a maioria dos canhões de alguns dos seus contra-torpedeiros antigos, substituidos por lançadores de cargas anti-submarinas de forma a poderem perseguir submarinos alemães. Vão-lhes chamar "destroyer escorts".

O outro navio que vai sobressair, será igualmente estranho e inesperado.
Inicialmente será um cargueiro desenhado para transporte de cereais, sobre o qual vão colocar uma estrutura metálica e uma pista de ripas de madeira.
Os navio vão ficar conhecidos como Jeep carriers, ou porta-aviões de escolta.

Os alemães ainda vão tentar ataca-los com bombardeiros Condor baseados em França, mas não vai servir de nada.

A II guerra mundial, no Atlântico, foi uma guerra ganha contra os submarinos com navios que quando a guerra começou, todos os especialistas diriam que eram maluquices.


Olhar para o passado e achar que o futuro se desenha, substituindo o que se tem no passado, por novos sistemas, sem pensar na estratégia, resulta nisto ...


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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1738 em: Agosto 15, 2024, 10:39:47 pm »
É que não falha. Zero contributo…
O que se tem dito aqui é de um bom nível.

O meu comentário:

Considero errada a ideia que, dentro da NATO,  Portugal é responsável por controlar e defender as suas águas.
O (nosso) Atlântico é demasiado importante para a NATO para que, no caso de um ataque de um "near peer" dos Estados Unidos - ou seja, Russia - a mesma NATO confie a reacção e a defesa a Portugal.
Isso não existe.
Nessa situação, será a NATO, com alguns navios portugueses á mistura (ou nenhum) a dar a resposta.

Assim, torna-se ridículo inventar aqui Marinhas de Guerra Portuguesas capázes de enfrentar a Rússia no nosso mar.

Devemos estar sim em condições de integrar acções conjuntas da NATO, com equipamento bom, fiável, e tripulado por marinheiros bem treinados.
É por isso que continuamos a fazer certificações na Inglaterra. Para termos a certeza da qualidade do que temos e da prontidão para operarmos em conjunto com os nossos aliados.

É por isso que temos apenas de ter tucanitos para brincar em África ou sei lá tipo aventuras do tin tin. E cargueiros também para levar mobílias a sul.
É que defender as nossas água vêm os outros, nomeadamente até a Espanha pode ficar com as Selvagens.

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1739 em: Agosto 15, 2024, 10:41:00 pm »
E com o rock vem a amiga…
Zero utilidade.

Não vês que os russos vão todos sair do mato africano para onde estão neste momento a cavar túneis e as melgas tucanitas voadoras têm de estar a postos?

Eu acho piada é a maneira como os melga sponsors põem um ar indignado e super ofendido...