O Reapetrechamento da Marinha

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Pescador

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #690 em: Julho 02, 2020, 04:42:50 pm »
À pala do "ramming", foi ao fundo um navio da marinha da Venezuela por ter tentado abalroar um Paquete que foi feito para operar em zonas com gelo. Os nossos NPO como são feito com aço "militar", tem propulsão diesel-eléctrica e alguma automação já é bem bom, melhor ainda se tivessem um radar táctico e não comercial, fossem todos armados de igual forma, tivessem hangar e respectivo helicóptero para SAR e outros tantos.

Completamente.

Mas já li por aqui que afinal há hipersensiveis fofinhos.

Mas a realidade é que se trata de uma Marinha de Guerra e não BF. Talvez mais vocação de algumas pessoas.

Havia a ganhar sim com o radar militar em vez radar de de iate.
Havia a ganhar com armamento adequado, não misses antinavio e canhão 127, mas adequado a um Navio Patrulha, que opera em locais com possível escalada de no nível de ameaça, de AK47 para lança granadas, ou acima, nas missões de pirataria ou outras mais ...complexas que possam ocorrer nesses Mares pelo Mundo onde navegam navios Portugueses.

Mas como em todo o lado a sensibilidades anda de mão dada com a falta de senso.

Quando um navio aparecer com uns buracos de RPG,  esses fofos não vão estar lá, ou a estarem percebem que afinal há mais coisas no mundo que as docas e praias . E depois alguém lá em cima diz lamentar.

Mas a vergonha será sempre de uma Nação de quiduxos



« Última modificação: Julho 02, 2020, 04:46:14 pm por Pescador »
 

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LM

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #691 em: Julho 02, 2020, 05:33:32 pm »
"maior capacidade dos seus sensores de vigilância e navegação"  :mrgreen:

Os NPOs com radar civil e sem sensor E/O, talvez sejam os navios pior equipados no mundo neste aspecto, dentro do seu segmento.

A verdadeira vantagem do NPO sendo um navio simples e barato, era a sua rapidez de construção para substituir depressa as corvetas. Mas se nem isso está a ser cumprido, demorando cada navio mais de 2 anos a construir, sem falar da demora a assinar o contrato dos próximos, deixa de fazer sentido o NPO "simplista".

Eu até podia "concordar" que em operações normais, não é preciso mais do que a Marlin. Podia concordar que a Marinha tem N prioridades face a colocar um canhão de 76mm nos NPOs. Mas não nos podemos esquecer que o segundo par se navios nem as Marlin têm. Convém também relembrar que os NPO não fazem só patrulha, ainda há meses foram combater pirataria.
E neste aspecto, antes sequer de tocar nos canhões, o NPO podia (devia) receber muitas outras melhorias. Radar militar 3D, hangar telescópico e certificação da operação dos Lynx. Em termos de armamento, podiam começar também por instalar os Mistral mas Marlin, além das mais que faladas RWS, também um lançador remoto de mísseis Spike ou MMP ou equivalente. Estes últimos seriam uma excelente capacidade para combate ao à pirataria.

Cá não existe o planeamento para os navios serem de baixo custo face às suas missões, existe sim a vontade de gastar o mínimo possível e sem discriminar. Basta ver o MLU a meio gás das BD, que serão os principais combatentes de superfície da MP para os próximos 15 anos.

E é isto - substituir o 30mm Marlin não é uma prioridade... um radar (SharpEye no mínimo), "reforços" pontuais na construção para maior "resiliência" (não para ser um navio de combate, mas para ter paiol / pontos vitais com maior protecção, controle de avarias, etc... para conseguir suportar um RPG), alguma capacidade CESM/COMINT e  um sistema de gestão para tudo; talvez um SIMBAD-RC (uso superfície também).

Permitia ter um meio com uma capacidade para a segurança marítima e mostrar bandeira muito superior, libertando fragatas (que têm tendência para ser cada vez menos). Agora enviar um NPO sem 30mm WS e com um radar civil para Golfo da Guiné (costa da Líbia / Somália) é algo aventureiro... uma fragata um custo talvez desnecessário. Tirando o radar até nem era preciso todos da classe terem estas características.     
     
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #692 em: Julho 02, 2020, 05:50:27 pm »
"maior capacidade dos seus sensores de vigilância e navegação"  :mrgreen:

Os NPOs com radar civil e sem sensor E/O, talvez sejam os navios pior equipados no mundo neste aspecto, dentro do seu segmento.

A verdadeira vantagem do NPO sendo um navio simples e barato, era a sua rapidez de construção para substituir depressa as corvetas. Mas se nem isso está a ser cumprido, demorando cada navio mais de 2 anos a construir, sem falar da demora a assinar o contrato dos próximos, deixa de fazer sentido o NPO "simplista".

Eu até podia "concordar" que em operações normais, não é preciso mais do que a Marlin. Podia concordar que a Marinha tem N prioridades face a colocar um canhão de 76mm nos NPOs. Mas não nos podemos esquecer que o segundo par se navios nem as Marlin têm. Convém também relembrar que os NPO não fazem só patrulha, ainda há meses foram combater pirataria.
E neste aspecto, antes sequer de tocar nos canhões, o NPO podia (devia) receber muitas outras melhorias. Radar militar 3D, hangar telescópico e certificação da operação dos Lynx. Em termos de armamento, podiam começar também por instalar os Mistral mas Marlin, além das mais que faladas RWS, também um lançador remoto de mísseis Spike ou MMP ou equivalente. Estes últimos seriam uma excelente capacidade para combate ao à pirataria.

Cá não existe o planeamento para os navios serem de baixo custo face às suas missões, existe sim a vontade de gastar o mínimo possível e sem discriminar. Basta ver o MLU a meio gás das BD, que serão os principais combatentes de superfície da MP para os próximos 15 anos.

E é isto - substituir o 30mm Marlin não é uma prioridade... um radar (SharpEye no mínimo), "reforços" pontuais na construção para maior "resiliência" (não para ser um navio de combate, mas para ter paiol / pontos vitais com maior protecção, controle de avarias, etc... para conseguir suportar um RPG), alguma capacidade CESM/COMINT e  um sistema de gestão para tudo; talvez um SIMBAD-RC (uso superfície também).

Permitia ter um meio com uma capacidade para a segurança marítima e mostrar bandeira muito superior, libertando fragatas (que têm tendência para ser cada vez menos). Agora enviar um NPO sem 30mm WS e com um radar civil para Golfo da Guiné (costa da Líbia / Somália) é algo aventureiro... uma fragata um custo talvez desnecessário. Tirando o radar até nem era preciso todos da classe terem estas características.     
   

Convirá dotar um navio destes com alguma capacidade aérea embarcada e não me refiro aos kualitas civis, mas a um heli, BIMOTOR,  que conseguisse transportar uma secção de atiradores, pois poderia ser utilizado em TO terrestre, e também capacitado em transportar armamento não só anti navio, como também de apoio terrestre, em caso de empenhamento em apoio a FND, caso da RCA.

Para isso, lá vou eu á carga uma vez mais, este tipo de embarcação deveria possuir um hangar de modo a poder embarcar esse meio aéreo, e desse modo, possuir uma valência idêntica ás fragatas, com a vantagem que dispondo de uma guarnição muito menor, o custo de operação seria pelo menos, três ou quatro vezes menor que o de ume fragata. 

Abraços
 

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dc

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #693 em: Julho 02, 2020, 06:12:12 pm »
À pala do "ramming", foi ao fundo um navio da marinha da Venezuela por ter tentado abalroar um Paquete que foi feito para operar em zonas com gelo. Os nossos NPO como são feito com aço "militar", tem propulsão diesel-eléctrica e alguma automação já é bem bom, melhor ainda se tivessem um radar táctico e não comercial, fossem todos armados de igual forma, tivessem hangar e respectivo helicóptero para SAR e outros tantos.

Completamente.

Mas já li por aqui que afinal há hipersensiveis fofinhos.

Mas a realidade é que se trata de uma Marinha de Guerra e não BF. Talvez mais vocação de algumas pessoas.

Havia a ganhar sim com o radar militar em vez radar de de iate.
Havia a ganhar com armamento adequado, não misses antinavio e canhão 127, mas adequado a um Navio Patrulha, que opera em locais com possível escalada de no nível de ameaça, de AK47 para lança granadas, ou acima, nas missões de pirataria ou outras mais ...complexas que possam ocorrer nesses Mares pelo Mundo onde navegam navios Portugueses.

Mas como em todo o lado a sensibilidades anda de mão dada com a falta de senso.

Quando um navio aparecer com uns buracos de RPG,  esses fofos não vão estar lá, ou a estarem percebem que afinal há mais coisas no mundo que as docas e praias . E depois alguém lá em cima diz lamentar.

Mas a vergonha será sempre de uma Nação de quiduxos

Entendo o seu ângulo, mas em resposta "Quando um navio aparecer com uns buracos de RPG" a resposta é fácil, o navio só vai apetecer com "buracos de RPG" até pode ser "Fragata", "Corveta" , "Patrulha" e ter o armamento que o Sr quiser ou desejar, porque o que vai definir que essa ameaça se concretiza contra qualquer dessas embarcações são as regras operacionais  que estão são utilizadas na missão e para essa ameaça, nem sei se lançaram uns RIBS de intercepção se virem essa ameaça aproximar-se antes para a confirmarem e avaliarem... (ABRIR APARTE- nem vou cair agora no delírio que agora os OPV têm de ter a capacidade em vez de lançar RIBS tem de lançar CB90-class fast assault craft -FEHAR APARTE) mas voltando a focar-me, em ultima instância será liderança / decisão do comandaste do OPV, se decide ou não abrir fogo e quando, se dispara tiros de aviso ou não etc, e aí o calibre é pouco relevante, desde que seja .50 ou 20mm ou superior porque é para intimidar/frustrar/parar não navios de combate, mas "technicals" em versão barco; o segundo aspecto relevante é se no caso de levar com os "buracos de RPG" pega ou não fogo ou vai ao fundo ou não, se é uma plataforma resiliente, isso é mais relevante que o armamento, na minha opinião. Reforço esta é a minha opinião é apenas para um navio tipo "patrulha", já para um navio tipo corveta ou fragata seria completamente diferente, pois estes último são navios de combate e tem de ter mais capacidade noutras valências.

O armamento e sensores mais capazes, permitem evitar que seja sequer lançado um RPG contra o navio. E o NPO não tem nenhum deles. Enviar RHIBs é fazer dos militares embarcados nestas lanchas de carne para canhão. Não esquecer que os NPO têm lanchas civis. Quando tivemos fragatas a combater a pirataria na Somália, a viabilidade do uso de RHIBs era colocada na prática pela existência de navios muito mais capazes, e sobretudo de apoio aéreo.

Mas voltando aos RPGs... Como pensam detectar ameaças, se os navios têm sensores básicos, sendo o caso dos últimos dois NPOs ainda mais grave, sem qualquer tipo de sensor E/O? A que distância os sensores dos NPO permitem detectar uma pequena embarcação com 2 ou 3 gajos com AKs e RPGs? Mesmo que detectem a embarcação, como procedem à sua intercepção/destruição? A Marlin tem relativamente curto alcance e não sendo uma arma com munição guiada/inteligente, há a chance de falhar uma pequena embarcação. Se o navio for alvo de um ataque de saturação de pequenas lanchas, nem a Marlin nem os RHIB safam. E quando digo saturação, duas ou três lanchas já saturam as capacidades de detecção e resposta do navio.
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #694 em: Julho 02, 2020, 07:42:25 pm »
Hangar para Lynx e Spike, vocês já estão a viajar na maionese.

Para perceber o armamento dos NPO temos que olhar para os River e para os Holland. Os NPO foram fortemente influenciados pelos River, e ate ao Clyde, os NPO estavam melhor armados. Mesmo no Clyde  a arma passou a ser do mesmo calibre dos NPO, mas foram adicionadas as MiniGuns para proteção contra swarms e convém lembrar que o Clyde foi feito a medida para operar nas Falklands.

Já os Holland foram feitos à medida para o combate a pirataria/operações em mar hostil, logo são muito mais armados e tem os seus tripulantes muito mais protegidos(armas operadas remotamente).

No caso dos próximos lotes dos NPO, se realmente forem para substituir as fragatas no combate a pirataria então devíamos seguir o caminho dos holandeses, mas acho que a utilização destes meios neste tipo de missões tem mais a ver com a incompetência da Marinha.

O que é mais importante para o próximo lote é garantir que os NPO vão ter sensores de OPV e não de traineira.
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #695 em: Julho 02, 2020, 08:30:07 pm »
À pala do "ramming", foi ao fundo um navio da marinha da Venezuela por ter tentado abalroar um Paquete que foi feito para operar em zonas com gelo. Os nossos NPO como são feito com aço "militar", tem propulsão diesel-eléctrica e alguma automação já é bem bom, melhor ainda se tivessem um radar táctico e não comercial, fossem todos armados de igual forma, tivessem hangar e respectivo helicóptero para SAR e outros tantos.

Completamente.

Mas já li por aqui que afinal há hipersensiveis fofinhos.

Mas a realidade é que se trata de uma Marinha de Guerra e não BF. Talvez mais vocação de algumas pessoas.

Havia a ganhar sim com o radar militar em vez radar de de iate.
Havia a ganhar com armamento adequado, não misses antinavio e canhão 127, mas adequado a um Navio Patrulha, que opera em locais com possível escalada de no nível de ameaça, de AK47 para lança granadas, ou acima, nas missões de pirataria ou outras mais ...complexas que possam ocorrer nesses Mares pelo Mundo onde navegam navios Portugueses.

Mas como em todo o lado a sensibilidades anda de mão dada com a falta de senso.

Quando um navio aparecer com uns buracos de RPG,  esses fofos não vão estar lá, ou a estarem percebem que afinal há mais coisas no mundo que as docas e praias . E depois alguém lá em cima diz lamentar.

Mas a vergonha será sempre de uma Nação de quiduxos

Entendo o seu ângulo, mas em resposta "Quando um navio aparecer com uns buracos de RPG" a resposta é fácil, o navio só vai apetecer com "buracos de RPG" até pode ser "Fragata", "Corveta" , "Patrulha" e ter o armamento que o Sr quiser ou desejar, porque o que vai definir que essa ameaça se concretiza contra qualquer dessas embarcações são as regras operacionais  que estão são utilizadas na missão e para essa ameaça, nem sei se lançaram uns RIBS de intercepção se virem essa ameaça aproximar-se antes para a confirmarem e avaliarem... (ABRIR APARTE- nem vou cair agora no delírio que agora os OPV têm de ter a capacidade em vez de lançar RIBS tem de lançar CB90-class fast assault craft -FEHAR APARTE) mas voltando a focar-me, em ultima instância será liderança / decisão do comandaste do OPV, se decide ou não abrir fogo e quando, se dispara tiros de aviso ou não etc, e aí o calibre é pouco relevante, desde que seja .50 ou 20mm ou superior porque é para intimidar/frustrar/parar não navios de combate, mas "technicals" em versão barco; o segundo aspecto relevante é se no caso de levar com os "buracos de RPG" pega ou não fogo ou vai ao fundo ou não, se é uma plataforma resiliente, isso é mais relevante que o armamento, na minha opinião. Reforço esta é a minha opinião é apenas para um navio tipo "patrulha", já para um navio tipo corveta ou fragata seria completamente diferente, pois estes último são navios de combate e tem de ter mais capacidade noutras valências.

O armamento e sensores mais capazes, permitem evitar que seja sequer lançado um RPG contra o navio. E o NPO não tem nenhum deles. Enviar RHIBs é fazer dos militares embarcados nestas lanchas de carne para canhão. Não esquecer que os NPO têm lanchas civis. Quando tivemos fragatas a combater a pirataria na Somália, a viabilidade do uso de RHIBs era colocada na prática pela existência de navios muito mais capazes, e sobretudo de apoio aéreo.

Mas voltando aos RPGs... Como pensam detectar ameaças, se os navios têm sensores básicos, sendo o caso dos últimos dois NPOs ainda mais grave, sem qualquer tipo de sensor E/O? A que distância os sensores dos NPO permitem detectar uma pequena embarcação com 2 ou 3 gajos com AKs e RPGs? Mesmo que detectem a embarcação, como procedem à sua intercepção/destruição? A Marlin tem relativamente curto alcance e não sendo uma arma com munição guiada/inteligente, há a chance de falhar uma pequena embarcação. Se o navio for alvo de um ataque de saturação de pequenas lanchas, nem a Marlin nem os RHIB safam. E quando digo saturação, duas ou três lanchas já saturam as capacidades de detecção e resposta do navio.


Concordo com esta resposta, não quero acrescentar mais nada acerca de NPO e cenários que possam ser confundidos com infantilidades de filmes.
Logo eu com 5 missões em guerras civis e nunca em navios, dai me faltar algo.

Mas posso só acrescentar que infantil, foi em dada altura nos anos 90, não sei precisar o ano, quando altas patentes e políticos deste País, julgaram ser possível aos fuzileiros retirarem centenas de Portugueses da RDC por zebro, atravessando o Rio Zaire, agora Rio Congo, que tem vários quilómetros de largura com correntes brutais, que não poucas vezes arrastam troncos que viram lanchas, como foi o caso de uma que levava um embaixador nosso. E ainda com 5 mil militares em Kinshasa e numero indeterminado de revoltosos e desertores, que pilhavam o que podiam.
Nem vou falar do plano, que me dá vontade de..."vir lágrimas de riso".

A sério que acho algo naife pensar que os piratas ou  permitam, uns terroristas, tenham sempre em mente de nunca atacar um navio cinzento. Para mim não têm a iniciativa  atacam porque basicamente não é alvo que interesse e, porque o predador escolhe as presas mais fáceis, como sabemos.

Contudo se forem abordados por um Navio quase desarmado e se apertados podem lembrar-se de atirar uns RPG.
E recebem de volta uns disparos "a olho" de longe de .50? Era uma experiência a fazer quem tinha mais facilidade em acertar.

Se abordados por lancha rápida do OVP com uma simples MG, por exemplo, estão sempre na mira de uma arma estabilizada e de maior alcance do Navio, se este a tiver. Nas fragatas até usam a arma do helicóptero para dar cobertura como dito aqui.
E sensores para ver, não malta a espreitar de binóculos.

A verdade é que há navios mercantes melhor armados que os dois últimos NPO e, um deles navegou milhares de milhas, entre outras coisas, a combater a pirataria( se a conseguisse ver com binóculos e um radar civil).

E se forem terroristas? Isto sem fazer cenários de filmes, como aconteceu nas olimpíadas com a morte de reféns Israelitas e porque não havia protocolo de acção nem capacidade táctica e técnica.
Depois disso muitos começaram a pensar nisso.

Não me vou alongar como na história do terrorismo as vezes que ...."nunca se pensou que".
Até na luta contra o narcotráfico existem casos.

É isso que me incomoda.

Radar militar adequado ao meio naval e  funções deste, assim como armas de elevada dissuasão para a funções que podem desempenhar, não é luxo.
Luxo é mordomias e outras coisas. Luxo é também deixar andar a pensar que vai estar sempre tudo bem.
Digo luxo, mas penso que é irresponsabilidade.



« Última modificação: Julho 02, 2020, 08:43:59 pm por Pescador »
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #696 em: Julho 02, 2020, 09:25:48 pm »
À pala do "ramming", foi ao fundo um navio da marinha da Venezuela por ter tentado abalroar um Paquete que foi feito para operar em zonas com gelo. Os nossos NPO como são feito com aço "militar", tem propulsão diesel-eléctrica e alguma automação já é bem bom, melhor ainda se tivessem um radar táctico e não comercial, fossem todos armados de igual forma, tivessem hangar e respectivo helicóptero para SAR e outros tantos.


Completamente.

Mas já li por aqui que afinal há hipersensiveis fofinhos.

Mas a realidade é que se trata de uma Marinha de Guerra e não BF. Talvez mais vocação de algumas pessoas.

Havia a ganhar sim com o radar militar em vez radar de de iate.
Havia a ganhar com armamento adequado, não misses antinavio e canhão 127, mas adequado a um Navio Patrulha, que opera em locais com possível escalada de no nível de ameaça, de AK47 para lança granadas, ou acima, nas missões de pirataria ou outras mais ...complexas que possam ocorrer nesses Mares pelo Mundo onde navegam navios Portugueses.

Mas como em todo o lado a sensibilidades anda de mão dada com a falta de senso.

Quando um navio aparecer com uns buracos de RPG,  esses fofos não vão estar lá, ou a estarem percebem que afinal há mais coisas no mundo que as docas e praias . E depois alguém lá em cima diz lamentar.

Mas a vergonha será sempre de uma Nação de quiduxos

Entendo o seu ângulo, mas em resposta "Quando um navio aparecer com uns buracos de RPG" a resposta é fácil, o navio só vai apetecer com "buracos de RPG" até pode ser "Fragata", "Corveta" , "Patrulha" e ter o armamento que o Sr quiser ou desejar, porque o que vai definir que essa ameaça se concretiza contra qualquer dessas embarcações são as regras operacionais  que estão são utilizadas na missão e para essa ameaça, nem sei se lançaram uns RIBS de intercepção se virem essa ameaça aproximar-se antes para a confirmarem e avaliarem... (ABRIR APARTE- nem vou cair agora no delírio que agora os OPV têm de ter a capacidade em vez de lançar RIBS tem de lançar CB90-class fast assault craft -FEHAR APARTE) mas voltando a focar-me, em ultima instância será liderança / decisão do comandaste do OPV, se decide ou não abrir fogo e quando, se dispara tiros de aviso ou não etc, e aí o calibre é pouco relevante, desde que seja .50 ou 20mm ou superior porque é para intimidar/frustrar/parar não navios de combate, mas "technicals" em versão barco; o segundo aspecto relevante é se no caso de levar com os "buracos de RPG" pega ou não fogo ou vai ao fundo ou não, se é uma plataforma resiliente, isso é mais relevante que o armamento, na minha opinião. Reforço esta é a minha opinião é apenas para um navio tipo "patrulha", já para um navio tipo corveta ou fragata seria completamente diferente, pois estes último são navios de combate e tem de ter mais capacidade noutras valências.

O armamento e sensores mais capazes, permitem evitar que seja sequer lançado um RPG contra o navio. E o NPO não tem nenhum deles. Enviar RHIBs é fazer dos militares embarcados nestas lanchas de carne para canhão. Não esquecer que os NPO têm lanchas civis. Quando tivemos fragatas a combater a pirataria na Somália, a viabilidade do uso de RHIBs era colocada na prática pela existência de navios muito mais capazes, e sobretudo de apoio aéreo.

Mas voltando aos RPGs... Como pensam detectar ameaças, se os navios têm sensores básicos, sendo o caso dos últimos dois NPOs ainda mais grave, sem qualquer tipo de sensor E/O? A que distância os sensores dos NPO permitem detectar uma pequena embarcação com 2 ou 3 gajos com AKs e RPGs? Mesmo que detectem a embarcação, como procedem à sua intercepção/destruição? A Marlin tem relativamente curto alcance e não sendo uma arma com munição guiada/inteligente, há a chance de falhar uma pequena embarcação. Se o navio for alvo de um ataque de saturação de pequenas lanchas, nem a Marlin nem os RHIB safam. E quando digo saturação, duas ou três lanchas já saturam as capacidades de detecção e resposta do navio.

Entendo o que diz, não sei se esta é a resposta adequada, debato apenas consigo qual é o meu entendimento depois de caracterizar os argumentos que apresenta (subscrevo uns mas rebato outros):

"sensores mais capazes"
-> Subscrevo, se tiverem nomeadamente mais alcance e mais modos de operação o navio conseguirá patrulhar um área maior e terá mais tempo de reacção.

"os NPO têm lanchas civis"
-> Entendo a limitação, mas então com que meios são feitas as abordagens aos navios/lanchas piratas pelas fragatas VdG quando estiveram na Somália?! Estive a ver o video duma VdG na Somália à abordagem foi feita com 2 "RIBS" (suportado pelo Lynx), penso que continuará ser feita por RIBS quer seja com VdG quer seja com VdC o treino da tripulação destacamento de abordagem é que é chave, e é um dos RIB apoia o outro (o Lynx dá o suporte vertical, mas não significa que o suporte vertical seja obrigatório?!)...se alguém quiser complementar as técnicas de abordagem... esteja á vontade.


"Mesmo que detectem a embarcação, como procedem à sua intercepção/destruição?"
-> Em principio acho a intercepção o mais difícil não por falta de armamento mas por falta de velocidade as VdC que só dão 20 nós max, mas imaginemos ok que os "Piratas" estava à espera dum navio civil para sequestrar, a fingir que são pescadores, são "interceptados" pela VdC ao verem  uma "unidade naval" o que fazem? Ou "fogem" ou "ficam parados" (não são burros para disparar sobre uma unidade naval não interessa o tamanho do canhão que a unidade naval tenha) se pararem é mais fácil, já se fugirem (e tire de lá da cabeça utilizar quaisquer canhões navais para "destruir" os "Piratas" se eles não disparem, não mostrarem armas, não ameaçarem a unidade naval ou não tentarem aborda-la, aí é mais importante a camera de filmar do que os canhões porque têm de os filmar com armas para provar que são "Piratas" porque senão até prova em contrário são "Pescadores à deriva"...)... continuando já se fugirem do VdC só os conseguem interceptar  ou parar com os RIBS (ou com Lynx ou similar se fossem transportados, mas não são, não há hangar); ... continuando a intercepção como o existem "rules of engagement" para a pirataria donde quando os "Piratas" são interceptados pelos RIBS, param, se não pararem disparam-se uns tiros de aviso, se não pararem depois do tiros de aviso dispara-se para os motores das lancha, espera-se a rendição mas a força letal é só em última circunstância é utilizada é uma abordagem mais policial que militar e normalmente são mais capturados que  abatidos (como trabalho policial similar a perseguir um carro... normalmente numa perseguição policial nunca andam com RPG para param criminosos, só no Mad Max, quer o criminosos tenham RPG ou não)   ... e sim é tudo trabalho do "destacamento de abordagem", as armas do navio têm pouca o nenhuma relevância pois podem até ferir o destacamento de abordagem ... quer tenham os "Piratas" ou não RPG.
Depois de retirar e deter  os "Piratas" a "destruição" sim existe quando o destacamento de abordagem decide abrir as válvulas de fundo da lancha, ou rebentar o fundo com as armas ligeiras, ou tentam deixam o barco à deriva ou utilizam-no para treino das armas do navio.

"Se o navio for alvo de um ataque de saturação de pequenas lanchas"
->O que descreve, então não está a ser atacado por "Piratas" porque os "Piratas" fogem de unidades navais, e então não se aplica ao leque de missões de um patrulha (que não vai para uma zona de combate), o que descreve sim "existe" mas é uma "ameaça milita"r tipo como a rebeldes Houthi do Yemen atacarem navios de combate (não patrulhas) do EAU e da Arábia Saudita. ao estilo da doutrina da componente naval "Islamic Revolutionary Guard Corps' Navy" do Irão que partilham, mais uma vez isso é uma "ameaça militar" não é "pirataria"; a "ameaça militar" implica navio de combate por exemplo "corveta" ou "fragata"(ai a armada tem uma resposta para isso chama-se VdG ou BD), já a "Pirataria" é uma ameaça "não militar" não implica um navio de combate, ainda que se possa utilizar, mas está dentro da missões de "não militares de  vigilância e soberania marítima" que incluem SAR, Controlo Imigração, Controlo de Pescas....
https://www.thedrive.com/the-war-zone/13068/houthi-rebels-in-yemen-attacked-another-uae-ship-and-thats-all-we-know-for-sure


-> Resumindo: Se a ameaça é "Pirataria" então tem de se conhecer em detalhe a ameaça e a doutrina de intervenção para o seu combate, só depois se escolhem os meios, donde não há uma relação directa entre "arma maior" , "maior sucesso no combate a pirataria...ou por outras palavras... o maior desafio não é "Destruir" os "Piratas"(com RPGs ou não) é "identifica-los" nos meio dos pescadores.


Compreendo o seu ponto de vista, mas o que me refiro é dar versatilidade, não ficar na"coisa" da fiscalização e dos piratas toscos.
Um Navio dessa dimensão tem de ser melhor aproveitado, para ter capacidades de resposta diferentes e de níveis diferentes, dentro claro das destinadas a OPV. Até modulares.
O futuro não fica por piratas esfarrapados.

A velocidade também dá que pensar, mas tecnicamente conforme dizem entendidos, os motores diesel tem a sua limitação, até pela dimensão do navio. Só indo para a inclusão de uma turbina, o que encarece(mais outra). Mas...sem dinheiro não há palhaço.
Mas isso é como comprar um fiat ou um mercedes, daqueles que se vê a malta da pesada andar.

Com mais velocidade até podiam um dia meter um sonar rebocado de profundidade variável, em vez de lançar minas e ir espreitar submarinos  :)
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #697 em: Julho 02, 2020, 10:39:17 pm »
Entendo o que diz, não sei se esta é a resposta adequada, debato apenas consigo qual é o meu entendimento depois de caracterizar os argumentos que apresenta (subscrevo uns mas rebato outros):

"sensores mais capazes"
-> Subscrevo, se tiverem nomeadamente mais alcance e mais modos de operação o navio conseguirá patrulhar um área maior e terá mais tempo de reacção.

"os NPO têm lanchas civis"
-> Entendo a limitação, mas então com que meios são feitas as abordagens aos navios/lanchas piratas pelas fragatas VdG quando estiveram na Somália?! Estive a ver o video duma VdG na Somália à abordagem foi feita com 2 "RIBS" (suportado pelo Lynx), penso que continuará ser feita por RIBS quer seja com VdG quer seja com VdC o treino da tripulação destacamento de abordagem é que é chave, e é um dos RIB apoia o outro (o Lynx dá o suporte vertical, mas não significa que o suporte vertical seja obrigatório?!)...se alguém quiser complementar as técnicas de abordagem... esteja á vontade.


"Mesmo que detectem a embarcação, como procedem à sua intercepção/destruição?"
-> Em principio acho a intercepção o mais difícil não por falta de armamento mas por falta de velocidade as VdC que só dão 20 nós max, mas imaginemos ok que os "Piratas" estava à espera dum navio civil para sequestrar, a fingir que são pescadores, são "interceptados" pela VdC ao verem  uma "unidade naval" o que fazem? Ou "fogem" ou "ficam parados" (não são burros para disparar sobre uma unidade naval não interessa o tamanho do canhão que a unidade naval tenha) se pararem é mais fácil, já se fugirem (e tire de lá da cabeça utilizar quaisquer canhões navais para "destruir" os "Piratas" se eles não disparem, não mostrarem armas, não ameaçarem a unidade naval ou não tentarem aborda-la, aí é mais importante a camera de filmar do que os canhões porque têm de os filmar com armas para provar que são "Piratas" porque senão até prova em contrário são "Pescadores à deriva"...)... continuando já se fugirem do VdC só os conseguem interceptar  ou parar com os RIBS (ou com Lynx ou similar se fossem transportados, mas não são, não há hangar); ... continuando a intercepção como o existem "rules of engagement" para a pirataria donde quando os "Piratas" são interceptados pelos RIBS, param, se não pararem disparam-se uns tiros de aviso, se não pararem depois do tiros de aviso dispara-se para os motores das lancha, espera-se a rendição mas a força letal é só em última circunstância é utilizada é uma abordagem mais policial que militar e normalmente são mais capturados que  abatidos (como trabalho policial similar a perseguir um carro... normalmente numa perseguição policial nunca andam com RPG para param criminosos, só no Mad Max, quer o criminosos tenham RPG ou não)   ... e sim é tudo trabalho do "destacamento de abordagem", as armas do navio têm pouca o nenhuma relevância pois podem até ferir o destacamento de abordagem ... quer tenham os "Piratas" ou não RPG.
Depois de retirar e deter  os "Piratas" a "destruição" sim existe quando o destacamento de abordagem decide abrir as válvulas de fundo da lancha, ou rebentar o fundo com as armas ligeiras, ou tentam deixam o barco à deriva ou utilizam-no para treino das armas do navio.

"Se o navio for alvo de um ataque de saturação de pequenas lanchas"
->O que descreve, então não está a ser atacado por "Piratas" porque os "Piratas" fogem de unidades navais, e então não se aplica ao leque de missões de um patrulha (que não vai para uma zona de combate), o que descreve sim "existe" mas é uma "ameaça milita"r tipo como a rebeldes Houthi do Yemen atacarem navios de combate (não patrulhas) do EAU e da Arábia Saudita. ao estilo da doutrina da componente naval "Islamic Revolutionary Guard Corps' Navy" do Irão que partilham, mais uma vez isso é uma "ameaça militar" não é "pirataria"; a "ameaça militar" implica navio de combate por exemplo "corveta" ou "fragata"(ai a armada tem uma resposta para isso chama-se VdG ou BD), já a "Pirataria" é uma ameaça "não militar" não implica um navio de combate, ainda que se possa utilizar, mas está dentro da missões de "não militares de  vigilância e soberania marítima" que incluem SAR, Controlo Imigração, Controlo de Pescas....
https://www.thedrive.com/the-war-zone/13068/houthi-rebels-in-yemen-attacked-another-uae-ship-and-thats-all-we-know-for-sure


-> Resumindo: Se a ameaça é "Pirataria" então tem de se conhecer em detalhe a ameaça e a doutrina de intervenção para o seu combate, só depois se escolhem os meios, donde não há uma relação directa entre "arma maior" , "maior sucesso no combate a pirataria...ou por outras palavras... o maior desafio não é "Destruir" os "Piratas"(com RPGs ou não) é "identifica-los" nos meio dos pescadores.

Essa definição de Pirataria, parece-me um pouco "conto de fadas" e excessivamente linear para a realidade. Qualquer tipo de conflito ou situação de tensão, implica uma certa imprevisibilidade. Achar que os piratas vão só fazer A ou B e nunca pensar noutras possibilidades, é brincar com o fogo.

Quanto aos RHIB civis, sim, as VdG usavam desses, mas a parte do apoio aéreo proporcionado por um Lynx (ou outro heli aliado) é crucial. Se o navio/lancha pirata revelar que tem armamento a bordo, dificilmente serão lançadas as RHIBs para os interceptar sem que se garanta a segurança da manobra. E navios como as VdG têm óbvias limitações no tipo de lanchas que podem levar. O NPO, não tendo meio aéreo orgânico, está por sua conta, logo lançar lanchas civis, é suicídio. Existem soluções para isto. Em muitos países têm sido desenvolvidas corvetas e até fragatas com baías multi-missão, onde podem transportar lanchas mais adequadas para combate à pirataria por exemplo. Existem também USVs, como o Protector da Rafael, que vêm desde logo equipados com uma RWS, sensor E/O e radar, e sendo não tripulados, não colocam em risco a guarnição nacional.

Quanto à intercepção, é aqui que se vê essa perspectiva linear sobre a pirataria. Ou fazem A ou B e não há outra opção, como se fosse possível prever. Parte logo do princípio que vêem um NPO e ficam intimidados. Acha que isso vai acontecer com NPOs sem arma principal sequer? Os piratas mal apanhassem a manha dos nossos NPO e das suas limitações, alteravam logo de estratégia. Basta lembrar que os nossos dois últimos navios, nem sensor E/O possuem, ou seja, vai ter que ser com binóculos, e neste caso, o pirata com binóculos tem maior chance de detectar um OPV de 80 metros antes do OPV igualmente municiado de binóculos detectar uma pequena lancha à mesma distância.
Mas essencialmente, o navio tem de estar preparado para N cenários, e não "achar" que é possível prever a reacção dos piratas. Pode haver situações em que tudo corre como nos livros de regras, e outras em que ocorre uma escalada de tensões. Achar que a Marlin WS consegue disparar com total precisão contra um pequeno motor de uma embarcação já por si pequena, não faz sentido nenhum. Ou seja, se os piratas tiverem uma embarcação que navegue a mais de 30 nós, e se depararem com um NPO, podem sacar do RPG à vontade, disparar e ainda fugir sem um único arranhão. Até porque se mesmo com a Marlin já seria difícil atingir uma lancha a alta velocidade, com uma das .50 é praticamente impossível.

E não esquecer, que se a pirataria fosse assim tão previsível, nenhum país da NATO andava a enviar fragatas e destroyers de 5000 toneladas para lá. No entanto, na falta de meios adequados, não enviaram navios civis, como os nossos NPOs, enviaram os principais meios combatentes.

Quanto aos ataques de saturação, basta que um grupo se organize minimamente, com 2 ou 3 lanchas municiadas de 2 RPGs cada, para fazer a vida negra aos nossos NPO. Não esquecer que o nosso navio estaria possivelmente sozinho, portanto danificar um navio destes, seria um golpe importante para as operações dos piratas e grupos terroristas na região, já que lhes permitia agir livremente durante uns tempos, até o navio atacado ser rendido.

No seu resumo final, é aí que está o erro, achar que basta seguir à risca uma doutrina, que tudo fica bem, como se não houvesse mais variáveis ao barulho. Mas mesmo nesse aspecto, os nossos navios não seguem a doutrina nem os requisitos básicos. Basta comparar com outros navios do género, que incluem hangar, heli orgânico, melhor armamento e sensores... Estarão eles errados e nós certos? Acho que não.
 
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dc

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #698 em: Julho 03, 2020, 12:21:21 am »
Entre as razões para não se terem enviado fragatas:
-custos
-indisponibilidade das fragatas

Não esquecer que nessa altura a BD já estava em MLU, a FdA penso que estava numa missão NATO, e as VdG entre missões que já estavam a fazer e manutenção, também não deviam estar todas disponíveis. Ou seja, enviando uma fragata, não havia nada disponível no nosso território para qualquer eventualidade.
Fora os custos de enviar uma fragata com mais do dobro do deslocamento, 5x a guarnição, para uma missão "diplomática" que teve combate à pirataria lá pelo meio.

Achar que o NPO enviado, com apenas duas Browning, sem sistema E/O, com radar civil e sem heli orgânico, foi uma opção "lógica" e adequada, é delusional, sem ofensa. Enviaram o navio porque era o que estava disponível, não pela sua adequação à missão. É que nem na parte de entregar pacotes de leite era o navio adequado.
 

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nelson38899

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #699 em: Julho 03, 2020, 09:42:52 am »
A marinha neste momento só dispõe de duas soluções:

- Ou faz como o Chile e volta-se para o mercado de oportunidade, e vai comprando o que vai aparecendo.
- Ou desaparece enquanto marinha de guerra.

Ps.
Sinto que o mesmo se irá passar com a área de combate da FAP.

Os politicos cada vez mais se vão focar no que dá dinheiro e votos, armas que apenas sirvam para a guerra não dá isso. O exército já percebeu isso e como tal tudo o que servirá para combate já é em segunda mão, os leos, os stinger entre outros equipamentos.

Neste momento o ministério das finanças é o maior entrave à economia nacional, demora muito a pagar pode ir a 300 dias, exige desconto e certidões de não dívida quando o maior devedor é o estado. Cada vez mais as empresas fogem do estado como o diabo da cruz!
« Última modificação: Julho 03, 2020, 10:00:42 am por nelson38899 »
"Que todo o mundo seja «Portugal», isto é, que no mundo toda a gente se comporte como têm comportado os portugueses na história"
Agostinho da Silva
 

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Barlovento

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #700 em: Julho 03, 2020, 09:57:47 am »
En Somalia, los piratas atacaron al francés "Somme" y al español "Patiño", a este último en 2012. También a una fragata alemana.

www.elpais.com/diario/2012/01/13/espana/1326409215_850215.html
 

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LM

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #701 em: Julho 03, 2020, 10:54:16 am »
Vai uma grande diferença entre querer que a MGP tenha 10 NPO "corvetas" (ou até River B2) a querer que tenha os 10 NPO com projecto / equipamento actual... no meio há várias hipóteses com custos muito diferentes. E ter parte da classe com características diferentes (mas não sendo uma corveta) e não ter 10 NPO é uma das hipóteses.

Posso querer 6 NPO "actuais"  (mas com radar  :mrgreen:) e 2 "tipo River B2"; com um planeamento cuidado devíamos conseguir ter 1 destes últimos sempre operacional; para além de que um NPO (com estas características, incluindo capacidade mínima de CESM/COMINT) pode ser muito menos "intrusivo" ao mostrar bandeira em certas situações, em que convém ter um meio naval na zona, sendo muito mais indicado para missões anti pirataria em zonas complicadas (basta não ser uma zona mais costeira de "piratas / pescadores" mas sim uma zona de "piratas guerrilheiros").

Agora enviar sem 30mm WS (e sem sensores dignos desse nome) para o Golfo da Guiné... no mínimo espero que tenha ficado escrito o total desacordo no seu envio por parte da Marinha, colocando a responsabilidade no poder politico e reforçando que sem armamento não dá. 
« Última modificação: Julho 03, 2020, 12:29:35 pm por LM »
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

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tenente

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #702 em: Julho 03, 2020, 12:42:32 pm »
Hangar para Lynx e Spike, vocês já estão a viajar na maionese.

Para perceber o armamento dos NPO temos que olhar para os River e para os Holland. Os NPO foram fortemente influenciados pelos River, e ate ao Clyde, os NPO estavam melhor armados. Mesmo no Clyde  a arma passou a ser do mesmo calibre dos NPO, mas foram adicionadas as MiniGuns para proteção contra swarms e convém lembrar que o Clyde foi feito a medida para operar nas Falklands.

Já os Holland foram feitos à medida para o combate a pirataria/operações em mar hostil, logo são muito mais armados e tem os seus tripulantes muito mais protegidos(armas operadas remotamente).

No caso dos próximos lotes dos NPO, se realmente forem para substituir as fragatas no combate a pirataria então devíamos seguir o caminho dos holandeses, mas acho que a utilização destes meios neste tipo de missões tem mais a ver com a incompetência da Marinha.

O que é mais importante para o próximo lote é garantir que os NPO vão ter sensores de OPV e não de traineira.

Os lynx são helis que nunca deverão/deveriam ser usados nos NPO.
A quantidade de lynx que possuimos obriga a que a sua utilização seja exclusiva das fragatas.

O tipo de heli que deveria ser utilizado deveria ser um que TAMBÉM permitisse a sua utilização em TO's terrestres, como meio aéreo de apoio ás FT's empenhadas.

Os tais helis de evakuação a serem adquiridos deveriam possuir essa polivalência, uso naval/terrestre, com capacidade de transporte de uma secção infª e também poderem ser equipados com armas anti navio, anti tanque por exemplo.

https://en.wikipedia.org/wiki/Eurocopter_AS565_Panther

https://en.wikipedia.org/wiki/Eurocopter_EC155

https://en.wikipedia.org/wiki/AgustaWestland_AW139


Abraços
 

« Última modificação: Julho 03, 2020, 12:58:21 pm por tenente »
 

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mafets

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #703 em: Julho 03, 2020, 01:43:55 pm »

O Sr não consegue debater alguma coisa de defesa com seriedade?
Pago na mesma moeda. V.exma desde que chegou a este forum vindo directamente dos gabinetes do discurso filosóficos que não faz outra coisa senão contrapor definições e  enfabulações. Pior, não percebe, não se esforça e está à espera da minha parte "de uma medalha administrativa" ou de uma vénia como certamente os seus subordinados lhe fazem até aos calcanhares. Azar, pois encontrou a pessoa errada. Mais curioso é falar de "seriedade". Ora, v.exma acha que as suas analogias são as correctas? Lá está, a "habituação ao falar e obedecer".

Citação de: FCosta
Ou é só tretas e analogias irreais...aka bocas.

As suas são reais? Porque não lê as suas primeira intervenções? Basta ter em conta o que tem dito por este forum. Está tudo bem e é tudo muito bom nas F.A. Os enganos são as "definições" e o "prisma de comparação", e por aí em diante em bla bla bla.  Aliás basta comparar sensores para se perceber a diferença de um NPO para um OPV 80. Mas v.exma acha que não. Já agora, bocas, são norma desde a sua intervenção. Mas lá vêm as queixinhas e a vitimização. Parece que agora é norma em determinados sítios por este país fora (e o pior é que cola com  alguns)...

 
Citação de: FCosta
O Sr é muito bom é em "bocas" parabéns.  :bang: Eu não sou um iluminado pouco sei, mas o o Sr pensa que é,,,, mas não.

Ora, cá está o senhor que não manda bocas nenhumas. Parabéns por ser um marco de correcção (nos seus sonhos...). Capacidade de introspecção também não existe para os seus lados onde a culpa é sempre dos outros. Já agora, estou-me nas tintas para o V.exma acha ou deixa de achar sobre a minha pessoa e certamente que não vou deixar de intervir neste forum porque v.exma está "incomodado". Mas tem razão numa coisa: Iluminado de facto não é nem se aproxima de o ser... 

 
Citação de: FCosta
:bang: Só espero que não tenha nenhuma função de responsabilidade dentro das FFAA pois deve ser uma "delícia" trabalhar consigo.  :bang:
Ah, gostei do bang, muito adulto.FFAA, deve ser alguma sigla de "secretária". V.exma fique sabendo que trabalhar comigo implica seriedade e acertividade, coisa que os graxistas e troca-tintas das "medalhas administrativas" por norma não têm. Aliás, a "delícia" de trabalhar com gente dessa está à vista no actual estado das F.A. em Portugal. Pena é que alguns dos seus membros (felizmente ainda com excepções"),  não tenham percebido que qualquer dia não existem F.A., que as promovam a "almirantes" e que lhes dêem "medalhas administrativas" (mas gosto destas analogias, é sinal que incomodo e gosto mesmo é de incomodar "administrativos" do sistema"...

Cumprimentos

P.S. Já agora, um videozinho da última vez que a Marinha Portuguesa fez "Ramming" era engraçado de ver ao invés dos vídeos de Santa Teresa da Ásia que nada tem a ver com a nossa realidade (aliás, nem a Europeia, mas já que quer comparações faço-lhe a vontade...). Mas depois eu é que desconverso...





P.S.2 - "2) A decisão acima, da escolha do meio para destacamento, foi política ou militar? (porque existe a escolha 4 patrulhas para 5 fragatas actualmente no activo na armada)."  :rir: :rir: :rir: :rir: :rir: :rir: :rir: :rir:





« Última modificação: Julho 03, 2020, 03:28:57 pm por mafets »
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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dc

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #704 em: Julho 03, 2020, 05:15:29 pm »
Hangar para Lynx e Spike, vocês já estão a viajar na maionese.

Para perceber o armamento dos NPO temos que olhar para os River e para os Holland. Os NPO foram fortemente influenciados pelos River, e ate ao Clyde, os NPO estavam melhor armados. Mesmo no Clyde  a arma passou a ser do mesmo calibre dos NPO, mas foram adicionadas as MiniGuns para proteção contra swarms e convém lembrar que o Clyde foi feito a medida para operar nas Falklands.

Já os Holland foram feitos à medida para o combate a pirataria/operações em mar hostil, logo são muito mais armados e tem os seus tripulantes muito mais protegidos(armas operadas remotamente).

No caso dos próximos lotes dos NPO, se realmente forem para substituir as fragatas no combate a pirataria então devíamos seguir o caminho dos holandeses, mas acho que a utilização destes meios neste tipo de missões tem mais a ver com a incompetência da Marinha.

O que é mais importante para o próximo lote é garantir que os NPO vão ter sensores de OPV e não de traineira.

Os lynx são helis que nunca deverão/deveriam ser usados nos NPO.
A quantidade de lynx que possuimos obriga a que a sua utilização seja exclusiva das fragatas.

O tipo de heli que deveria ser utilizado deveria ser um que TAMBÉM permitisse a sua utilização em TO's terrestres, como meio aéreo de apoio ás FT's empenhadas.

Os tais helis de evakuação a serem adquiridos deveriam possuir essa polivalência, uso naval/terrestre, com capacidade de transporte de uma secção infª e também poderem ser equipados com armas anti navio, anti tanque por exemplo.

https://en.wikipedia.org/wiki/Eurocopter_AS565_Panther

https://en.wikipedia.org/wiki/Eurocopter_EC155

https://en.wikipedia.org/wiki/AgustaWestland_AW139


Abraços

Para operar os Lynx a partir dos NPO, era conveniente que houvesse capacidade de os embarcar. Se for apenas para aterrar lá, qualquer coisa serve, nem precisa de ser um heli "navalizado".

Mas se for para os embarcar, então o AW-139 não pode, tal como tantos outros modelos por falta de capacidade de dobrar a cauda, e mesmo as suas dimensões e peso, não sei se poderão ser um factor limitante para aterrar no NPO.

Isto deixa-nos entre mais Super Lynx, o Panther e alguma versão navalizada de algo como o AW-109. Estes dois últimos, estão numa classe idêntica ao Lynx, por isso compensava mais comprar Lynx extra.

Ainda assim, nenhum destes helis cumpre com todas as funções que se pedem aos futuros helis de evak, especialmente com um orçamento tão limitado.
 

 

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