O Reapetrechamento da Marinha

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #315 em: Maio 13, 2020, 12:25:17 am »
O deslocamento das FREMM não foge muito do das Álvaro Bazan e restantes fragatas AAW europeias. Portanto no conceito moderno de fragata, não é incorrecto dar às FREMM esta designação. Já os Horizon são oficialmente destroyers, tal como os Daring.

Pois, a questão na qual esbarra a minha segunda hipótese é mesmo essa, que fragatas estarão disponíveis daqui a dez anos, que não tenham um custo superior a 500M a unidade?
Arrowhead 140, mas para ficar nos 500 milhões completa e equipada, não se pode considerer um navio de primeira linha... a RN vai pagar quase 2000 milhões GBP por 5 OPV musculados, sem SSM e apenas com 12 Sea Ceptor; 1250 milhões pelo casco e mais 750 milhões pelo GFE (Government Furnished Equipment), muito dele retirado das 5 T23 GP que serão abatidas primeiro. Mesmo as FTI custam mais de 600 milhões, a preços de hoje… de resto não estou a ver mais nada novo a custar 500 milhões em 2030, a não ser que sejam construídas na Coreia… boas fragatas, as Coreanas… 0% de chances de acontecer...

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João

Bom, trata se de uma curta lista.. Mas do que se sabe do projecto, as arrowhead encaixam bem nas nossas necessidades. Tivéssemos nós capacidade para "rechear" os cascos à nossa medida, e podia estar aí uma excelente solução.

Cumprimentos

A lista não é curta, a nossa carteira é que é.  :mrgreen:
Hoje em dia a quantidade de projectos de fragatas e "destroyers" é muitíssimo vasta. Pecam que são navios caros, mas o avanço tecnológico tem os seus custos como todos sabemos. Hoje em dia uma fragata ligeira com VLS e sensores modernos, tem mais capacidade de detecção e destruição de alvos em simultâneo que classes inteiras de destroyers de há 30 anos atrás.

De entre as fragatas "low-cost" as AH também são as minha preferidas, sobretudo pela relação preço-margem de evolução. No entanto não podemos descurar opções como algo baseado nas FFG(X), que são caras é certo, mas sempre há a remota (muito remota) chance de abate do custo como contrapartida das Lajes. As próprias Type 26, quanto mas forem construídas, mais baratas ficam por questão da produção em massa. Mas em 2035 muita coisa pode mudar.
 

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Red Baron

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #316 em: Maio 13, 2020, 12:32:11 am »
O deslocamento das FREMM não foge muito do das Álvaro Bazan e restantes fragatas AAW europeias. Portanto no conceito moderno de fragata, não é incorrecto dar às FREMM esta designação. Já os Horizon são oficialmente destroyers, tal como os Daring.

Pois, a questão na qual esbarra a minha segunda hipótese é mesmo essa, que fragatas estarão disponíveis daqui a dez anos, que não tenham um custo superior a 500M a unidade?
Arrowhead 140, mas para ficar nos 500 milhões completa e equipada, não se pode considerer um navio de primeira linha... a RN vai pagar quase 2000 milhões GBP por 5 OPV musculados, sem SSM e apenas com 12 Sea Ceptor; 1250 milhões pelo casco e mais 750 milhões pelo GFE (Government Furnished Equipment), muito dele retirado das 5 T23 GP que serão abatidas primeiro. Mesmo as FTI custam mais de 600 milhões, a preços de hoje… de resto não estou a ver mais nada novo a custar 500 milhões em 2030, a não ser que sejam construídas na Coreia… boas fragatas, as Coreanas… 0% de chances de acontecer...

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Bom, trata se de uma curta lista.. Mas do que se sabe do projecto, as arrowhead encaixam bem nas nossas necessidades. Tivéssemos nós capacidade para "rechear" os cascos à nossa medida, e podia estar aí uma excelente solução.

Cumprimentos

A lista não é curta, a nossa carteira é que é.  :mrgreen:
Hoje em dia a quantidade de projectos de fragatas e "destroyers" é muitíssimo vasta. Pecam que são navios caros, mas o avanço tecnológico tem os seus custos como todos sabemos. Hoje em dia uma fragata ligeira com VLS e sensores modernos, tem mais capacidade de detecção e destruição de alvos em simultâneo que classes inteiras de destroyers de há 30 anos atrás.

De entre as fragatas "low-cost" as AH também são as minha preferidas, sobretudo pela relação preço-margem de evolução. No entanto não podemos descurar opções como algo baseado nas FFG(X), que são caras é certo, mas sempre há a remota (muito remota) chance de abate do custo como contrapartida das Lajes. As próprias Type 26, quanto mas forem construídas, mais baratas ficam por questão da produção em massa. Mas em 2035 muita coisa pode mudar.

O mais importante por agora é garantir a segunda serie dos NPO, as fragatas é problema para 2030.

Não é por nada que o CEMA anda a ameaçar retirar as corvetas se o governo não assinar o contrato dos 6 NPO.
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #317 em: Maio 13, 2020, 12:41:12 am »
O deslocamento das FREMM não foge muito do das Álvaro Bazan e restantes fragatas AAW europeias. Portanto no conceito moderno de fragata, não é incorrecto dar às FREMM esta designação. Já os Horizon são oficialmente destroyers, tal como os Daring.

Pois, a questão na qual esbarra a minha segunda hipótese é mesmo essa, que fragatas estarão disponíveis daqui a dez anos, que não tenham um custo superior a 500M a unidade?
Arrowhead 140, mas para ficar nos 500 milhões completa e equipada, não se pode considerer um navio de primeira linha... a RN vai pagar quase 2000 milhões GBP por 5 OPV musculados, sem SSM e apenas com 12 Sea Ceptor; 1250 milhões pelo casco e mais 750 milhões pelo GFE (Government Furnished Equipment), muito dele retirado das 5 T23 GP que serão abatidas primeiro. Mesmo as FTI custam mais de 600 milhões, a preços de hoje… de resto não estou a ver mais nada novo a custar 500 milhões em 2030, a não ser que sejam construídas na Coreia… boas fragatas, as Coreanas… 0% de chances de acontecer...

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De entre as fragatas "low-cost" as AH também são as minha preferidas, sobretudo pela relação preço-margem de evolução. No entanto não podemos descurar opções como algo baseado nas FFG(X), que são caras é certo, mas sempre há a remota (muito remota) chance de abate do custo como contrapartida das Lajes. As próprias Type 26, quanto mas forem construídas, mais baratas ficam por questão da produção em massa. Mas em 2035 muita coisa pode mudar.

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Se só tratarmos do problema das fragatas em 2030, só chegam em 2037... o problema tem que ser tratado até 2022/23...

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #318 em: Maio 13, 2020, 12:42:50 am »
O deslocamento das FREMM não foge muito do das Álvaro Bazan e restantes fragatas AAW europeias. Portanto no conceito moderno de fragata, não é incorrecto dar às FREMM esta designação. Já os Horizon são oficialmente destroyers, tal como os Daring.

Pois, a questão na qual esbarra a minha segunda hipótese é mesmo essa, que fragatas estarão disponíveis daqui a dez anos, que não tenham um custo superior a 500M a unidade?
Arrowhead 140, mas para ficar nos 500 milhões completa e equipada, não se pode considerer um navio de primeira linha... a RN vai pagar quase 2000 milhões GBP por 5 OPV musculados, sem SSM e apenas com 12 Sea Ceptor; 1250 milhões pelo casco e mais 750 milhões pelo GFE (Government Furnished Equipment), muito dele retirado das 5 T23 GP que serão abatidas primeiro. Mesmo as FTI custam mais de 600 milhões, a preços de hoje… de resto não estou a ver mais nada novo a custar 500 milhões em 2030, a não ser que sejam construídas na Coreia… boas fragatas, as Coreanas… 0% de chances de acontecer...

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Hoje em dia a quantidade de projectos de fragatas e "destroyers" é muitíssimo vasta. Pecam que são navios caros, mas o avanço tecnológico tem os seus custos como todos sabemos. Hoje em dia uma fragata ligeira com VLS e sensores modernos, tem mais capacidade de detecção e destruição de alvos em simultâneo que classes inteiras de destroyers de há 30 anos atrás.

De entre as fragatas "low-cost" as AH também são as minha preferidas, sobretudo pela relação preço-margem de evolução. No entanto não podemos descurar opções como algo baseado nas FFG(X), que são caras é certo, mas sempre há a remota (muito remota) chance de abate do custo como contrapartida das Lajes. As próprias Type 26, quanto mas forem construídas, mais baratas ficam por questão da produção em massa. Mas em 2035 muita coisa pode mudar.

O mais importante por agora é garantir a segunda serie dos NPO, as fragatas é problema para 2030.

Não é por nada que o CEMA anda a ameaçar retirar as corvetas se o governo não assinar o contrato dos 6 NPO.
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« Última modificação: Maio 13, 2020, 12:43:22 am por Red Baron »
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #319 em: Maio 13, 2020, 12:47:00 am »
As fragatas são problema de hoje, pois já estão obsoletas há muito tempo.  :mrgreen:

Quanto aos NPO, assinar o contrato não deve ser muito difícil, e nada que impeça de planear a substituição das fragatas. Mas realmente deve ser muito difícil gerir mais do que um programa de cada vez.

O CEMA a ameaçar o abate de navios cujo abate já está iminente?
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #320 em: Maio 13, 2020, 12:53:40 am »
As fragatas são problema de hoje, pois já estão obsoletas há muito tempo.  :mrgreen:

Quanto aos NPO, assinar o contrato não deve ser muito difícil, e nada que impeça de planear a substituição das fragatas. Mas realmente deve ser muito difícil gerir mais do que um programa de cada vez.

O CEMA a ameaçar o abate de navios cujo abate já está iminente?

o processo de constuçao de um navio passa por varioas fases antes de se dar inicio a construçao:

1º contrato -  prograna:  estuda-se a possibilidade de construçao de um projecto
2ª contrato -base:           desenvolve-se o projecto base do navio
3º contrato de aquesiçao:  o cliente aceita  a construçao do navio
4ª o cliente forma uma MAF (missao de acompamhamento e fiscalizaçao)
4º Revisao do projecto de base: o cliente( MAF ) e ENVC  reveem o projecto de base e fazem as alteraçoes entendidas ao contrato base
5º elabora-se o projecto detalhado
6º da-se inicio a construçao


A verdade é que não sabemos em que parte do processo estamos.
 

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JohnM

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #321 em: Maio 13, 2020, 12:56:53 am »
O deslocamento das FREMM não foge muito do das Álvaro Bazan e restantes fragatas AAW europeias. Portanto no conceito moderno de fragata, não é incorrecto dar às FREMM esta designação. Já os Horizon são oficialmente destroyers, tal como os Daring.

Pois, a questão na qual esbarra a minha segunda hipótese é mesmo essa, que fragatas estarão disponíveis daqui a dez anos, que não tenham um custo superior a 500M a unidade?
Arrowhead 140, mas para ficar nos 500 milhões completa e equipada, não se pode considerer um navio de primeira linha... a RN vai pagar quase 2000 milhões GBP por 5 OPV musculados, sem SSM e apenas com 12 Sea Ceptor; 1250 milhões pelo casco e mais 750 milhões pelo GFE (Government Furnished Equipment), muito dele retirado das 5 T23 GP que serão abatidas primeiro. Mesmo as FTI custam mais de 600 milhões, a preços de hoje… de resto não estou a ver mais nada novo a custar 500 milhões em 2030, a não ser que sejam construídas na Coreia… boas fragatas, as Coreanas… 0% de chances de acontecer...

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Bom, trata se de uma curta lista.. Mas do que se sabe do projecto, as arrowhead encaixam bem nas nossas necessidades. Tivéssemos nós capacidade para "rechear" os cascos à nossa medida, e podia estar aí uma excelente solução.

Cumprimentos

E orçamento?
A lista não é curta, a nossa carteira é que é.  :mrgreen:
Hoje em dia a quantidade de projectos de fragatas e "destroyers" é muitíssimo vasta. Pecam que são navios caros, mas o avanço tecnológico tem os seus custos como todos sabemos. Hoje em dia uma fragata ligeira com VLS e sensores modernos, tem mais capacidade de detecção e destruição de alvos em simultâneo que classes inteiras de destroyers de há 30 anos atrás.

De entre as fragatas "low-cost" as AH também são as minha preferidas, sobretudo pela relação preço-margem de evolução. No entanto não podemos descurar opções como algo baseado nas FFG(X), que são caras é certo, mas sempre há a remota (muito remota) chance de abate do custo como contrapartida das Lajes. As próprias Type 26, quanto mas forem construídas, mais baratas ficam por questão da produção em massa. Mas em 2035 muita coisa pode mudar.

O mais importante por agora é garantir a segunda serie dos NPO, as fragatas é problema para 2030.

Não é por nada que o CEMA anda a ameaçar retirar as corvetas se o governo não assinar o contrato dos 6 NPO.
Se só tratarmos do problema das fragatas em 2030, só chegam em 2037... o problema tem que ser tratado até 2022/23...

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Para já... não  há...
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #322 em: Maio 13, 2020, 12:57:54 am »
As fragatas são problema de hoje, pois já estão obsoletas há muito tempo.  :mrgreen:

Quanto aos NPO, assinar o contrato não deve ser muito difícil, e nada que impeça de planear a substituição das fragatas. Mas realmente deve ser muito difícil gerir mais do que um programa de cada vez.

O CEMA a ameaçar o abate de navios cujo abate já está iminente?

Vai abater 80% da MARINHA?
Artigo 308º

Traição à Pátria

Quem, por meio de violência, ameaça de violência, usurpação ou abuso de funções de soberania:

a) Tentar separar da Mãe-Pátria, ou entregar a país estrangeiro ou submeter à soberania estrangeira, todo o território português ou parte dele
 

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LM

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #323 em: Maio 21, 2020, 11:02:30 am »
E porque não divagar um pouco...

É necessário clarificar a terminologia utilizada, que no nosso "jardim à beira mar" é algo diferente da esmagadora maioria dos países NATO... assim:

- Alta intensidade (1ª linha): fragata ligeira (para os padrões actuais), com 30 anos e um MLU "do mastro oco", que também não inclui um novo radar SMART-S Mk2 (1)
- Segurança marítima (2ª linha): fragata ligeira (para os padrões actuais), com 30 anos e sem MLU...

É necessário também ter em mente que os quadros da Marinha não estão disponíveis para alterar as suas condições pessoais para ter mais "produto operacional" - isso afecta também a escolha dos equipamentos, pois mais equipamentos (NPO, mesmo que subequipados) ou navios maiores (LPD) permite "vencer" mais postos e/ou promoções. Também não resistem à "Marinha guarda costeira", com muitos NPO (subequipados, recordo).     

O governo (e a Marinha, hierarquicamente sujeita talvez) apresentaram à AR uma LPM até 2030 - resultado do maior período de crescimento económico na Europa e com um "Ronaldo" nas Finanças - que considerou ter 2 fragatas 1ª linha e 3 de 2ª linha... isto é importante, até 2032 (na melhor das hipóteses) haveria substituição das MEKO e possivelmente por apenas 2 fragatas; era esse o plano, ninguém considerou que valia a pena, antes desse período, ter mais do que 2x"1ªL" + 3x"2ªL" - logo esqueçam ter 2 FREEM por 1,2 mil milhões antes.

Na apresentação da LPM um partido politico (PSD), que convinha votar favoravelmente, recusou ter apenas 2 fragatas (i.e., 1ª linha), pois as 3 MEKO seriam declaradamente para "segurança marítima" (i.e., NPO glorificados); face a isso o governo negociou um "mini-MLU" às MEKO, que todos consideram um desperdício... mas, temos de manter na mente que originalmente o plano era até 2030 2x"1ªL" + 3x"2ªL" e isso antes da desgraça económica que aí vem.

Em conclusão: antes 2030 não haverá alterações (talvez sacrificar o "mini-MLU") e só aí podemos "sonhar" com FREEM com 20 anos (ou De Zeven Provinciën com 30 anos)... ou algo mais novo (ou mesmo novo) tipo “European Patrol Corvette”... muitas opções, mas que nessa altura serão as nossas 1ª linha, porque as Bartolomeu Dias vão estar boas para "segurança marítima".   


(1) Os nossos parceiros no MLU, para além de não terem o mastro oco, têm outros navios de 1ª linha (Holanda) e ambos têm processo de substituição em andamento...   
 
« Última modificação: Maio 21, 2020, 12:34:39 pm por LM »
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #324 em: Maio 21, 2020, 01:10:59 pm »
Não creio que haja algum planeamento nessa questão de 1a e 2a linhas. Vejamos que há 10 anos atrás, estava planeado um MLU do mesmo nível em ambas as classes, que incluía desde logo ESSM em VLS nos 5 navios, Harpoon Block 2, radares novos, torpedos, sonares, falava-se até da possibilidade de uniformizar os canhões usados.

Aqui pergunto, desde essa altura, o panorama internacional mudou assim tanto para passar a ser necessário apenas 2 fragatas dignas disso ao invés das 5 que se pretendia? Obviamente que não, apenas ganhou força o processo de enfraquecimento das forças armadas, e nesta ideia "genial" de separar as duas classes em duas linhas, deve ter dado uma condecoração nova a algum almirante.

Francamente não me parece que tenha havido qualquer plano, sem ser o plano de gastar o mínimo possível. Plano era não executar o MLU às VdG para que a disparidade tecnológica entre as duas classes, permitisse a sua substituição faseada por pelo menos 7/10 anos. Esta treta da 1a e 2a linha só veio estragar o que realmente fazia sentido.

Para quem foi galardoado por estas ideias geniais, é perguntar se faz sentido usar fragatas para missões que um NPO com uma peça de 57 ou 76mm fazia.

Por fim, substituir as VdG por corvetas EPC para serem navios de primeira, e deixar as BD como navios de segunda, não faz sentido, pois quando as VdG forem substituídas, de acordo com o planeado, as BD também já estarão no seu limite de vida (2035). Isto para não falar que as EPC são navios de segunda linha.
Na altura de substuir as nossas fragatas, não estou a ver navios usados à venda com anos suficientes de uso pela frente. Os franceses ou italianos não vão vender FREMM com apenas 20 anos de uso, e as DZP, se as coisas prosseguirem conforme planeado, já terão 30 anos, tal como as F-100, as Sachsen, e praticamente todos os navios daquela geração.

Ou seja, o plano é, ou gastam dinheiro a sério para navios novos, ou perde-se a capacidade de combate da Marinha.
 

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LM

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #325 em: Maio 21, 2020, 04:09:32 pm »

Francamente não me parece que tenha havido qualquer plano, sem ser o plano de gastar o mínimo possível. Plano era não executar o MLU às VdG para que a disparidade tecnológica entre as duas classes, permitisse a sua substituição faseada por pelo menos 7/10 anos. Esta treta da 1a e 2a linha só veio estragar o que realmente fazia sentido.


Bom, gastar o mínimo é um plano... mau, mas é.  :mrgreen:

Substituir as Meko - caso tratem de esquecer o "mini-MLU", o que tendo em conta a economia e o gosto que têm em investir em defesa, deve ser fácil - nos 10 anos referidos é o plano da LPM... vão é ser uns 10 anos longos, com 2 M (MLU do mastro oco"), e a ver vamos o que acontece no fim dos 10 anos.
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #326 em: Maio 21, 2020, 04:20:55 pm »

Francamente não me parece que tenha havido qualquer plano, sem ser o plano de gastar o mínimo possível. Plano era não executar o MLU às VdG para que a disparidade tecnológica entre as duas classes, permitisse a sua substituição faseada por pelo menos 7/10 anos. Esta treta da 1a e 2a linha só veio estragar o que realmente fazia sentido.


Bom, gastar o mínimo é um plano... mau, mas é.  :mrgreen:

Substituir as Meko - caso tratem de esquecer o "mini-MLU", o que tendo em conta a economia e o gosto que têm em investir em defesa, deve ser fácil - nos 10 anos referidos é o plano da LPM... vão é ser uns 10 anos longos, com 2 M (MLU do mastro oco"), e a ver vamos o que acontece no fim dos 10 anos.
 

Realmente bem visto.  :mrgreen:

No caso das BD devem ser 15 anos, pelo menos está pensado que sejam usadas até 2035, portanto vai ser expremer até ao limite. E isto é com muito "wishful thinking", pois implicaria a substituição destes decorrer precisamente nessa altura.

Já as VdG, é só ver que não está planeado nada para 2030, e como quem manda acha que construir um navio demora um mês, nem sequer se apercebem que, para substituir esta classe por navios novos nessa data, teriam que assinar contratos nos próximos 3/4 anos, o que implicaria iniciar trabalhos agora.

Ah, mas nessa altura vão rezar que as fragatas aguentem sem problemas, com remendos, e que entretanto surja uma opção em segunda-mão, estilo Bérrio. Deu bom resultado o caso do AOR...
 

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Red Baron

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #327 em: Maio 21, 2020, 05:12:11 pm »

Francamente não me parece que tenha havido qualquer plano, sem ser o plano de gastar o mínimo possível. Plano era não executar o MLU às VdG para que a disparidade tecnológica entre as duas classes, permitisse a sua substituição faseada por pelo menos 7/10 anos. Esta treta da 1a e 2a linha só veio estragar o que realmente fazia sentido.


Bom, gastar o mínimo é um plano... mau, mas é.  :mrgreen:

Substituir as Meko - caso tratem de esquecer o "mini-MLU", o que tendo em conta a economia e o gosto que têm em investir em defesa, deve ser fácil - nos 10 anos referidos é o plano da LPM... vão é ser uns 10 anos longos, com 2 M (MLU do mastro oco"), e a ver vamos o que acontece no fim dos 10 anos.
 

Há muito gente a esquecer que a neste momento ainda estamos a gastar verbas da LPM 2015(que prevê despesas até 2026).
Por isso a não ser que o governo em 2024 passe a cumprir com os 2% da NATO, dificilmente antes de 2026 vamos ver "coisas" novas.
 

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dc

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #328 em: Maio 21, 2020, 05:22:02 pm »
As verbas a serem gastas dessa LPM são minúsculas comparadas com o panorama global, tal como são minúsculas as verbas da presente LPM. Calculo que seja programas como os ST5, MLU dos Lynx, MLU das BD e pouco mais.

Mas mesmo supondo isso que disseste, não impede que hoje se planeie futuras aquisições, se façam estudos, requisitos, etc. Coisas que não se gasta um tostão e que permite adiantar trabalho, para não ser feito tudo em cima da hora.

E se o problema é o dinheiro gasto da LPM anterior (que foi uma LPM muito escassa diga-se), então é questionar como vamos pagar o KC em adiantado...
 

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Red Baron

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #329 em: Maio 21, 2020, 05:30:33 pm »
As verbas a serem gastas dessa LPM são minúsculas comparadas com o panorama global, tal como são minúsculas as verbas da presente LPM. Calculo que seja programas como os ST5, MLU dos Lynx, MLU das BD e pouco mais.

Mas mesmo supondo isso que disseste, não impede que hoje se planeie futuras aquisições, se façam estudos, requisitos, etc. Coisas que não se gasta um tostão e que permite adiantar trabalho, para não ser feito tudo em cima da hora.

E se o problema é o dinheiro gasto da LPM anterior (que foi uma LPM muito escassa diga-se), então é questionar como vamos pagar o KC em adiantado...

O KC estás a pagar adiantado para não o teres que comparar com um empréstimo, é suposto ter menos custos assim. E a empresa agradece pois tem mais dinheiro em caixa.
 

 

Passos quer Marinha com nova "abertura ao mar"

Iniciado por zawevo

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Última mensagem Maio 15, 2012, 09:42:43 am
por P44
Marinha entrega pela primeira vez comando de navio a mulher

Iniciado por Marauder

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Última mensagem Maio 18, 2006, 09:03:15 am
por Pedro Monteiro
Fragatas e Corvetas Portuguesas a vela da Marinha 1815/1860

Iniciado por mkorobok

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Última mensagem Julho 12, 2011, 12:13:30 pm
por mkorobok
Fará sentido comprar mais EH-101 para a marinha?

Iniciado por papatango

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Última mensagem Setembro 12, 2005, 05:04:26 pm
por Rui Elias
Novo artigo sobre a Esquadrilha de Helicópteros da Marinha

Iniciado por Pedro Monteiro

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Última mensagem Maio 06, 2009, 09:03:24 pm
por Pedro Monteiro