Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

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saabGripen

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #7140 em: Novembro 28, 2025, 08:45:11 pm »
Não é preciso discursos tão longos. Posto de maneira simples, para navios com 32 células VLS):

32xAster 30x3M€+ 8xTeseox3 M€ + 21xRamx1 M€ +12-18 torpedos LW para lançadores de. Bordo e helisx1 M€: ~160 M€ por fragata

Contrato de manutenção a 10 anos, incluindo instalar foda a infraestrutura específica dos navios (mas sem contar com alargamento da doca seca, por exemplo) - 50-60% do preço de construção, i.e., ~ 400-450 M€

Assumindo um preço de construção por volta dos 800 M€, por causa da inflação, o custo final do pacote de cada fragata pode facilmente chegar aos 1300–1400 M€ por navio. Se se juntar o custo de modernizar o Alfeite, rapidamente nos aproximamos de 3000 M€ por duas fragatas e ainda não se contabilizou o custos de novos helis… os MH- e SH-60 andam por volta dos 100 M€ cada, custo do pacote total, incluindo sustentação a 10 anos.

Contas feitas assim:  150M / Gripen E

Conta á moda do C@r@lho:  80M / F-35

N'é?
 

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miguelbud

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #7141 em: Novembro 28, 2025, 09:54:38 pm »
Sabemos se 1,5 mil milhões para as 2 EVO incluem todo o armamento, etc? Contratos militares são como apólices de seguro... o diabo está nos, muitos, detalhes.
De acordo com o Copilot, €1bn (nunca entendi esta tuguice dos milhares de milhoes)  por fragata devia dar para tudo o que eu mencionei, mas nao para a manutençao a 10 anos. Mas todos sabemos o que a casa gasta, por isso é melhor pagar agora mais e assegurar uma maior taxa de operacionalidade no futuro.
 

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LM

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #7142 em: Novembro 28, 2025, 10:11:44 pm »
De acordo com o Copilot, €1bn (nunca entendi esta tuguice dos milhares de milhoes)

É... complexo e parece-me não ser só cá. 😁

Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 
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Duarte

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #7143 em: Novembro 28, 2025, 10:38:25 pm »
Não é preciso discursos tão longos. Posto de maneira simples, para navios com 32 células VLS):

32xAster 30x3M€+ 8xTeseox3 M€ + 21xRamx1 M€ +12-18 torpedos LW para lançadores de. Bordo e helisx1 M€: ~160 M€ por fragata

Contrato de manutenção a 10 anos, incluindo instalar foda a infraestrutura específica dos navios (mas sem contar com alargamento da doca seca, por exemplo) - 50-60% do preço de construção, i.e., ~ 400-450 M€

Assumindo um preço de construção por volta dos 800 M€, por causa da inflação, o custo final do pacote de cada fragata pode facilmente chegar aos 1300–1400 M€ por navio. Se se juntar o custo de modernizar o Alfeite, rapidamente nos aproximamos de 3000 M€ por duas fragatas e ainda não se contabilizou o custos de novos helis… os MH- e SH-60 andam por volta dos 100 M€ cada, custo do pacote total, incluindo sustentação a 10 anos.

Send assim, 3 FREMM EVO c/ 32 VLS serão 4,2 MM. Onde assino?  :mrgreen:
Make it so.  c56x1
« Última modificação: Novembro 28, 2025, 10:42:38 pm por Duarte »
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saabGripen

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #7146 em: Novembro 28, 2025, 11:05:07 pm »
Citar
e novos navios (podem ser duas fragatas) para a Marinha, estão entre as novas aquisições.

Assim sendo, as EVO parecem-me as indicadas.
João Pereira
 

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Lampuka

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #7147 em: Novembro 28, 2025, 11:15:37 pm »
Se bem que no comunicado do Conselho de Ministros só fala disto...
Citar
4. Aprovou uma Resolução do Conselho de Ministros que autoriza a submissão, junto da Comissão Europeia, da proposta nacional de candidatura ao Instrumento de Ação para a Segurança para a Europa (SAFE), até ao montante máximo de 5,840 mil milhões de euros. O SAFE é um novo instrumento europeu criado para reforçar a capacidade industrial de defesa na Europa ao disponibilizar financiamento para acelerar investimentos públicos estratégicos, promover projetos conjuntos entre países e fortalecer a autonomia europeia no setor da defesa. Com esta candidatura, Portugal vai poder modernizar capacidades essenciais em todos os domínios - Terra, Mar, Ar e Espaço -, reforçar a indústria nacional e contribuir para a segurança europeia num contexto internacional particularmente exigente;
João Pereira
 

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Duarte

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #7148 em: Novembro 28, 2025, 11:22:53 pm »
Citar
e novos navios (podem ser duas fragatas) para a Marinha, estão entre as novas aquisições.

Assim sendo, as EVO parecem-me as indicadas.

Querem ver que vamos ficar com 2 FREMM EVO, topo de gama, com 32 VLS, Scalp, etc... e mais tarde 4 EPC +/-?  ::)
Sempre é melhor que duas BD com MLUzinho e 3 VdG paradas.. mas não era bem o que eu vislumbrava...   ::)

Uma pequena correção, se ainda vamos a tempo: 3 FREMM EVO, nem que uma tenha que ser paga pelo OE e fora do programa SAFE... e mais tarde mais 1 ou 2 FREMM usadas. Quando for tempo de substituir os NPO1S (e eventualmente os NPO2S) então entramos no programa EPC/MMPC ou lá o que se chama agora..  :mrgreen:
« Última modificação: Novembro 28, 2025, 11:23:41 pm por Duarte »
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Lampuka

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #7149 em: Novembro 28, 2025, 11:27:12 pm »
Só porque poderá (ou não) influenciar o desfecho disto tudo...
Assim de repente, não parece que a LISNAVE entre neste negócio.
Lisnave, Setúbal e antiga Silopor estreiam plano de 15 concessões portuárias – ECO https://share.google/3jGV8htE8JeeodIUy
João Pereira
 

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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #7150 em: Novembro 28, 2025, 11:57:59 pm »
Porque - sejamos francos - apesar de adorarmos discutir detalhes, ambas as 2 (+1) possíveis hipóteses... são "tier I" e cumprem.

Não, as FDI não são tier 1 em lado nenhum. São tier 1 a comparar com fragatas ligeiras e corvetas, mas não com fragatas de 5000t+.

As FDI são inferiores em ASuW face a praticamente qualquer outro concorrente (que tenha desde logo 16 SSM mais capazes que o Exocet), são inferiores em ASW a vários modelos de fragatas no mercado, e são inferiores em AAW face a qualquer navio com um radar decente e 32 Mk-41 strike length.

Com 3000M, ser obrigado a escolher entre 3 FDI limitadíssimas, ou 2 FREMM EVO limitadas em número, deixa muito a desejar.

Vai-nos sair muito mais caro do que ter optado por uma solução japonesa ou sul-coreana sem usar o SAFE. Ou então, se era para ter 3 navios que não são ideais para ASW, mais valia ir buscar umas AH140, que pelo menos em AAW  e ASuW são muito superiores, e têm espaço para expansão futura.
 

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EdWeise

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #7151 em: Hoje às 12:02:21 am »
Mas a NG não tinha falado numa proposta de 3 fragatas? eu lembro-me de ter lido isso em qq lado isso. Se as propostas forem 3 FDI vs 2 FREMM EVO, mesmo que seja por um pouco mais, a opção 3 FDI parece-me muito mais interessante que 2 FREMM EVO.
A manutenção dos meios adquiridos podem fazer parte do scope do SAFE? Tinha a sensação que seria apenas investimento puro, como aquisição de meios.

Nesta situação temos que perceber a quantidade de meios de superficie que são minimamente necessários para a nossa MGP. Com um investimento brutal de 3000 milhões em duas fragatas, como é que teremos condições financeiras para adquirir outras 4, mesmo que seja numa versão Low?
De acordo com a estratégia definida há uns meses atrás e partilhada neste video da Naval News ( era considerado mais interessante, para a MP, ter uma maior quantidade de meios do que meios mais poderosos, sabendo que se um desses meios fosse atingido, o impacto na MGP seria muito maior (isto a respeito dos ataques de drones realizados pela Ucrania à marinha russa).
 
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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #7152 em: Hoje às 12:38:12 am »
Querem ver que vamos ficar com 2 FREMM EVO, topo de gama, com 32 VLS, Scalp, etc... e mais tarde 4 EPC +/-?  ::)
Sempre é melhor que duas BD com MLUzinho e 3 VdG paradas.. mas não era bem o que eu vislumbrava...   ::)

Uma pequena correção, se ainda vamos a tempo: 3 FREMM EVO, nem que uma tenha que ser paga pelo OE e fora do programa SAFE... e mais tarde mais 1 ou 2 FREMM usadas. Quando for tempo de substituir os NPO1S (e eventualmente os NPO2S) então entramos no programa EPC/MMPC ou lá o que se chama agora..  :mrgreen:

Com 2 EVO, tens o problema da disponibilidade.
Com 3, complementadas por 4/5 EPC Full, ainda vá, porque em média consegues 2 EVO em simultâneo.

Pior, é que com 2 EVO + 4 EPC, ficas muito debilitado em AAW. Basicamente só terás 1 EVO a fazer AAW em todo o espectro, e as EPC, que não foram apresentadas ainda com mais que 8 células VLS, vão estar inteiramente dependentes da protecção AA dada pela única EVO operacional. FREMM EVO que mesmo com 32 VLS, não é nenhuma fragata AAW.

2 FREMM EVO com 32 VLS + 4 EPC Full com 8 VLS cada, dão exactamente o mesmo número de VLS que 3 FREMM EVO. Isto não pode acontecer.

A esperança é que ganhem juízo e comprem a 3ª EVO, ou que em vez das EPC optem por algo mais capaz.
 

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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #7153 em: Hoje às 01:03:27 am »
Mas a NG não tinha falado numa proposta de 3 fragatas? eu lembro-me de ter lido isso em qq lado isso. Se as propostas forem 3 FDI vs 2 FREMM EVO, mesmo que seja por um pouco mais, a opção 3 FDI parece-me muito mais interessante que 2 FREMM EVO.
A manutenção dos meios adquiridos podem fazer parte do scope do SAFE? Tinha a sensação que seria apenas investimento puro, como aquisição de meios.

A manutenção não devia ser incluída no SAFE. Ainda para mais sendo algo que à partida seria feito em Portugal, não faria sentido pedir empréstimo para isso.

Tecnicamente não estás errado. A Marinha tem essencialmente 2 más propostas, e terá que decidir qual delas é a menos má.

2 fragatas por 1500M é muito dinheiro para apenas 2 navios. Só para se ter noção:

Citar
The KDX III Batch II program, which involves building three advanced Aegis destroyers for the Republic of Korea Navy, is expected to cost approximately US$3.3 billion. This total includes the construction of the ships and their associated weapons and systems, with individual contracts for the first two destroyers already awarded to Hyundai Heavy Industries for around $565 million and $541.7 million respectively, notes Asian Military Review and Janes.

Óbvio que o SAFE não se aplicaria neste caso, mas dá para ter uma ideia de quanto vamos pagar por fragatas, em comparação com o que se faz fora da Europa.

Voltando ao tema.
Entre 2 FREMM EVO e 3 FDI pelo mesmo valor, venha o diabo e escolha.
Se as EVO são poucas para o que se pretende, as FDI são pequenas e limitadas em capacidade de combate, pelo preço que custam.

Para optar pelas FDI (que teriam que vir com 32 Sylver para sequer equacionar esta opção), era preciso olhar para elas como fragatas de 2ª linha que são.
Ou seja, ao optar por 3 FDI com 32 VLS e SSM à escolha (Teseo MkIIE ou NSM), a opção sensata era mais tarde comprar uma classe diferente, maior, que tenha pelo menos uma capacidade AAW equiparável, e mais capacidade ASW.

Havendo dúvidas quanto ao pacote FDI (n⁰ de VLS, teríamos que gramar com os Exocet, algum CIWS?), e havendo a conversa de entrar no programa EPC potencialmente para substituir as restantes fragatas, ficamos com um problema, é que teríamos uma Marinha com misto "low-low", com 2 classes de navios com pouca margem de evolução, menor raio de acção, capacidade de combate limitada, etc.

A alternativa, das 2 FREMM EVO, para ser minimamente aceitável (e assumindo que os 32 VLS são garantidos), tinha que implicar que a Marinha ia manter 2 VdG e 2 BD a operar juntamente com as 2 FREMM. Se as EVO substituírem as 3 VdG de forma directa, a MGP fica oficialmente reduzida a 4 fragatas, e dificilmente se lembram de substituir as 2 BD por 4 outras fragatas.


A única esperança é que a NATO tenha como metas para Portugal especificamente 6 fragatas.


Entretanto, estou curioso é para saber o que está incluído no resto do SAFE.
É que incluir a modernização Pandur no SAFE, é completamente absurdo. Até porque supostamente já tinha verbas alocadas na LPM, e mesmo que a intenção fosse aumentar a verba para a modernização em menos de 300M, dava bem para ajustar o valor sem recorrer ao SAFE.
 

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Ghidra

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #7154 em: Hoje às 01:32:20 am »
Essa conversa do VLS é estéril a única coisa importante é capacidade de produção/ compra de mísseis o resto até o d João II pode lançar VLS em contentores... Na guerra actual o que interessa é deteção e comunicação entre unidades. O lançamento de mísseis tanto pode ser de fragatas, submarinos, aviões, navios auxiliares ou sistemas autónomos... Quanto custa encher dois ou três sistemas de VLS? Até podia levar 200 mísseis se só tens capacidade de comprar 32 é um não assunto...